А что нам не нравится в Линуксе?

Автор: Маховец Дата: 28.01.2004 20:23 Давайте уж и об этом пофлеймим. К тому же такой флейм может и чем-то полезным обернуться. А вдруг это разработчики заметят и за голову схватятся? И сделают, чтобы всё было хорошо))
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 28.01.2004 20:34Маховец вот мне, например, не нравится, что при установке программ возникает беда с удовлетворением зависимостей.
Выясняется, что для устаналиваемой программы нужно ещё несколько. а при попытке установить одну из этих нескольких вылезает такой список неудовлетворённых зависимостей, что посмотришь на него - и плюнешь.
Я даже предполагаю, как можно с этим бороться.
вместе с программой поставлять все библиотеки, которые она требует, и вообще всё, что ей нужно. и в случае необходимости чтобы они специальным скриптом устанавливались.
есть у этого варианта и минусы - объём резко возрастёт.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 28.01.2004 21:48Woodoo Инга, попытаюсь повторить вопрос более, чем месячной давности: "yum пробовался?" Улыбка
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 28.01.2004 21:55Маховец минуточку. yum пробовался.
а ещё есть apt.
и то и другое - достаточно неплохие варианты, но и они не без недостатков.
и для того и для другого требуется репозиторий.
по умолчанию это фтп-сервер сборщика дистрибутива. а если у меня трафик платный?
а вот допустим я ламер-чайник. и что такое репозиторий, и как его настраивать - это для меня жуть невозможная. и как быть?
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 28.01.2004 22:10Woodoo Маховец писал(а):

> и для того и для другого требуется репозиторий.

1. Заменить в своем лексиконе страшное слово "репозито[а]рий", на нечто, более знакомое, например, "хранилище", "свалка".
2. Увидеть такие хранилища в своих дистрибутивных cd.
3. Использовать их в качестве репозиториев. М-м-м... хранилищ. Источников для установки.
4. Совсем забыл - слегка настроить.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 28.01.2004 23:41XMan to Woodoo:

> Инга, попытаюсь повторить вопрос более, чем месячной давности: "yum пробовался?" Улыбка

Как ни странно, она права. Для начала попробуй поставить yum-ом миднайта так, чтобы не потянуть за собой NVIDIA_GLX Улыбка

---

to Маховец:

> есть у этого варианта и минусы - объём резко возрастёт.

Это не единственный минус Улыбка

---

Мои пять копеек:

1. Система зависимостей устарела. Причем, достаточно сильно. Ибо она создается только человеком, который далеко не всегда знает/помнит, от чего зависит данный пакет. Кроме того - зависимости rpm предполагают только жеские связи и никаких рекомендованых, что не есть хорошо. Живые примеры - тот же mc и еще wine....src.rpm из ASP9.

2. Неплохо бы взять на вооружение идею из инсталлятора Debian - там при выборе или отмене пакета автоматически выбирались и отменялись его зависимости. Никаких выпадающих впоследствии списков, что pkg1 требует pkg2 и pkg3, которые требуют еще два десятка пакетов.

3. А вообще давно пора отвязываться от бинарной совместимости версий хотя бы на уровне библиотек. Всем станет легче. Но это уже не к нам и даже не к ASP Улыбка
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 29.01.2004 08:52hazard48 Не нравиться все, что мешает работать. Не все, конечно относиться к самой операционной системе, многое относиться к "десктопам" (я пользуюсь KDE), и к конкретным приложениям.

Тем не менне, не нравиться:
1. Плохая поддержка оборудования (например, мой сканер Canon Грустный )

2. Когда надо решать конкретную задачу, очень трудно, требует много времени и усилии поиск ифнормации (при том, что решение не очевидно). Пример неочевидного (для меня) решения: я подключаю к лэптопу USB Flash-диск. Что на mount-ить, чтобы иметь доступ к диску? долго я искал... Спасибо форуму, я там случайно нашел /dev/sda1. В страшном сне не приснилось бы ставить flash-диск как SCSI-диск.

3. Графический интерфейс тормозит (по сравнению с Win). Да, я и знаю, и понимаю, что X Windows работает как приложение, а не в ядре, но все таки, иногда сильно достают тормоза ...

Не нравиться отношение "Линуксоидов" к Linux.
Попробую пояснить, что имею в виду:
- Как кто-то отметил на каком-то из ASP-форумов, ведут себя как какая-то "секта" (без обид, я сам раюотаю на Linux).

- Непрерывно обсуждают чем учше Linux... (с очевидным ответом "чем Windows" Улыбка, даже обсуждают чем он хуже, и не нравиться Улыбка

- Вводят понятие "прямых" и "кривых" рук при работе с системой, хотя давно любому инженеру известно, что грамотная система должна быть не только "дурако-устойчивым", но и позволять "криворуким" делать свою работу.

- Еще можно дополнить этот список. К сожалению...

Так вот, не нравиться то, что из-за вышеприведенного, после того как я ПОЛНОСТЬЮ перешул на Linux (уже более месяца:-), мой коллеги смотрят на меня как на слегка чокнутого (если бы я не был начальником, наверно вообще смотрели бы как на полного дурака, каковым я иногда себя и ощущуаю, по причине пункта 2).
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 29.01.2004 10:43yumi hazard48 писал(а):

> Не нравиться все, что мешает работать. Не все, конечно
> относиться к самой операционной системе, многое относиться к
> "десктопам" (я пользуюсь KDE), и к конкретным приложениям.
>
а я пользую fluxbox и PII-400 (помните еще о таких?)и ничего не тормозит (это я опережаю последующее утверждение автора) Улыбка
> Тем не менне, не нравиться:
> 1. Плохая поддержка оборудования (например, мой сканер Canon
> Грустный )
а мой так вообще не поддерживается, ну и что? дрова должны писать разработчики оборудования, которые его (оборудование) знают из-нутри, а не группа программеров линуксоидов, которые будут методом тыка это делать
Я сам в свое время писал дрова под принтеры и знаю, что если бы не был технарем електронщиком по специальности, то фиг бы они нормально работали, а так - никто не жаловался.

> 2. Когда надо решать конкретную задачу, очень трудно, требует много времени и усилии поиск ифнормации (при том, что решение не очевидно). Пример неочевидного (для меня) решения: я подключаю к лэптопу USB Flash-диск. Что на mount-ить, чтобы иметь доступ к диску? долго я искал... Спасибо форуму, я там случайно нашел /dev/sda1. В страшном сне не приснилось бы ставить flash-диск как SCSI-диск.
нормальное явление в общем то
> 3. Графический интерфейс тормозит (по сравнению с Win). Да, я и знаю, и понимаю, что X Windows работает как приложение, а не в ядре, но все таки, иногда сильно достают тормоза ...

он работает как сервер!
> Не нравиться отношение "Линуксоидов" к Linux.
> Попробую пояснить, что имею в виду:
> - Как кто-то отметил на каком-то из ASP-форумов, ведут себя как какая-то "секта" (без обид, я сам раюотаю на Linux).
>
> - Непрерывно обсуждают чем учше Linux... (с очевидным ответом "чем Windows" Улыбка, даже обсуждают чем он хуже, и не нравиться Улыбка
Ну почему же, раз мы здесь значит уже обсуждаем чем он хуже Улыбка
> - Вводят понятие "прямых" и "кривых" рук при работе с
ну, батенька, это от воспитания зависит
> системой, хотя давно любому инженеру известно, что грамотная
> система должна быть не только "дурако-устойчивым", но и
> позволять "криворуким" делать свою работу.
естественно, только еще никто, повторяю - никто не придумал защиту от дураков, увы, но это так Грустный
> - Еще можно дополнить этот список. К сожалению...
> Так вот, не нравиться то, что из-за вышеприведенного, после того как я ПОЛНОСТЬЮ перешул на Linux (уже более месяца:-), мой коллеги смотрят на меня как на слегка чокнутого (если бы я не был начальником, наверно вообще смотрели бы как на полного дурака, каковым я иногда себя и ощущуаю, по причине пункта 2).
Улыбка)))))) а как смотрели на Архимеда, Циолковского - ой куды это я Улыбка))))))

Теперь, что не нравится лично мне:
Наметившаяся тенденция требовать при установке наличия какого либо пакета без проверки установленного аналогичного, но отличающегося от требуемого. Поясняю, я вчера это Инге рассказывал, стоит у меня для блокировки экрана во время моего отсутствия xlockmore, ну стоит и стоит себе - выполняет отведенные для него функции и слава Богу.
Решил я посмотреть, а что там за неделю или больше обновилось, делаю значит "emerge sync" затем "emerge -puD world" и обнаруживаю, обновленный пакет xlockmore. Чудесно, будем обновлять вот только посмотрим, а кто ему еще нужет - "emerge -pv xlockmore" и что я вижу - монстра openmotif.
Спрашивается, зачем он мне нужен если у меня есть масенькая такая lesstif ? При этом и флэш в опере бегает и старый xlockmore ...
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 29.01.2004 12:08Genie Вот тем-то и плох, собственно .rpm, что, в отличие от .deb у енго только строгие зависимости, нет понятия "подразумеваемые", "желательные" и т.д.
Нет в нём и понятия "предоставляет функцию", свойственную нескольким реализациям одного и того же.

Но. Это несколько не то. Это реализация подхода отдельно взятого метода. Только rpm.

То, что Инга назвала
---
Выясняется, что для устаналиваемой программы нужно ещё несколько. а при попытке установить одну из этих нескольких вылезает такой список неудовлетворённых зависимостей, что посмотришь на него - и плюнешь.
---
это является обратной стороной медали, минусом, того самого, что, попросту говоря, называется unix-way, который подразумевает использование в своих программах уже отлаженных и наработанных ранее библиотек, приложений,...
((для примера тут просто напрашивается сравнение с форточками и особенностью программ под нее тянуть по десятку _разных_ библиотек выполняющих _одно_и_то_же_. поставили ожну программу - она с собой понаставила своих библиотек. поставили вторую. она еще. десятую.. а она, оказывается, неявно требует ms access, но нигде этого не указано, посему надо ставить весь ms office, которого нет по причине присутствия open office. и тд. и тп.))


Мои минусы к линуксу. Улыбка
Безалаберность. Кто как хочет, так и собирает пакеты. В результате программы распихиваются по дереву так, что.... (плюс в том, что это лечится: хочешь - бери исходники, настраивай spec и радуйся своему порядку)

Времяёмкость на этапе установки. Для того, чтобы всё просто заработало приходится потратить много времени. Иногда с пользой. Чаще - нет, поскольку пока найдёшь как правильно сформулировать вопрос по возникшей проблеме, пройдёт много времени.
(утешает лишь то, что после настройки всё работает стабильно (в рамках стабильности железа/окружения), да полученное моральное удовлетворение от решения проблемы)

Увы, популяризация. В свяи с оной на форумах чаще всего встречаешь крики "помогите", с проблемами, которые решаются прочтением содержимого /usr/doc и /usr/share/doc, а так же man!
(опять же: количество поставляемой в дистрибутиве документации достаточен для того, чтобы решить большинство проблем)

Ну и в конце-концов осознание того, что, по большей части, нет и в линуксе свободы. Зависим - значит уже не свободен. А зависим от много Улыбка)

Вот такое скромное мнение Улыбка
Бестолковое, правда..
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 29.01.2004 14:03-=Serg=- Ну, а мне, как и многим, надело возиться с зависимостями, мало того, их ещё и удовлетворять Улыбка.
Да и поддерживаемого оборудовния побольше, и настроек побольше и покрасивее б. Но это так, маленькие прихоти.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 29.01.2004 14:20unDEFER hazard48 писал(а):

> - Непрерывно обсуждают чем учше Linux... (с очевидным ответом
> "чем Windows" Улыбка, даже обсуждают чем он хуже, и не нравиться
> Улыбка

Ну, так хочется же познать истину..

> - Вводят понятие "прямых" и "кривых" рук при работе с
> системой, хотя давно любому инженеру известно, что грамотная
> система должна быть не только "дурако-устойчивым", но и
> позволять "криворуким" делать свою работу.

Если вы про мою тему ''"Кривые" руки vs "Прямая" система'', то понятия вроде как никто не вводит. Я хотел удостовериться, что правильно понимаю, что значат эти понятия - некоторые явно используют их не поназначению и когда говорят, что у тебя "кривые" руки на самом деле всё-таки у тебя "кривая" система Улыбка

> - Еще можно дополнить этот список. К сожалению...
>
> Так вот, не нравиться то, что из-за вышеприведенного, после
> того как я ПОЛНОСТЬЮ перешул на Linux (уже более месяца:-), мой
> коллеги смотрят на меня как на слегка чокнутого (если бы я не
> был начальником, наверно вообще смотрели бы как на полного
> дурака, каковым я иногда себя и ощущуаю, по причине пункта 2).

да, ладно, вам.. мои, например, друзья хоть и не понимают, зачем мне нужен Linux, но тем не менее у них проявляються некоторые сомнения в безупречности (в смысле несуществовании лучшего) Windows.. вообще судят человека в первую очередь всё же не по ОС, в которой он работает..
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 29.01.2004 14:28unDEFER О том, что не нравиться..
Никто не знает как бы заставить звук (в смысле музыку) не слишком начинать заедать при считывании с CD??..

В Windows с этим проблем немного меньше - музыка играет нормально, если я читаю своим CD-RW'шником - он помедленее.. а с CD-ROM (x52) непременно тормозит.. хотя с тех пор еще как я опубликовал тему ''"Кривые" руки vs "Прямая" система'', когда XP у меня глюкнул, он и с CD-RW'шником тормозит Улыбка)
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 29.01.2004 15:12zakon Не знаю.
Забыл что мне там не нравиться
На зависимости пакетов давно плюнул - они нормально разруливаются сборкой из сырцов.
Драва - эх, похоже, что в Линуксе с этим лучше, чем в БСД.
Графика,(PII-262 XFce/blackbox/KDE{у сестры}) не тормозит.

Вспомнил:
Некоторые утилиты не имеют полезных опций которые я юзал в БСД. Улыбка
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 29.01.2004 15:42Woodoo XMan писал(а):

> > Инга, попытаюсь повторить вопрос более, чем месячной
> давности: "yum пробовался?" Улыбка
>
> Как ни странно, она права. Для начала попробуй поставить
> yum-ом миднайта так, чтобы не потянуть за собой NVIDIA_GLX Улыбка

Да yum-то при чем? Улыбка))
Зависимость пакета - это атрибут пакета. Yum *исполняет*. И предупреждает, какие действия будут выполнены. С возможностью выбора (y/n - во всяком случае). И вот как раз проблему Инги он решает - он доставит и установит пакет(ы) с учетом зависимостей.
Более того:
---
# rpm -q mc
mc-4.6.0-7.9.1asp
# rpm -qa|grep NVIDIA
#
---
Я не пользовался ничем, кроме "yum install|update|remove". Да, были какие-то сложности. Но уж не rpm --force - точно. Как решил - честно, не помню. Что же не так делаю?
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 29.01.2004 17:42XMan > Да yum-то при чем? Улыбка))

Встречный вопрос - кто выдал "yum пробовался" ? Улыбка

> С возможностью выбора (y/n - во всяком случае).

Ага. Либо всё Y, либо всё N. А так, чтобы вот то да, а вот то нет - нету. И просто закачки нату, а была бы весьма полезной.

> Но уж не rpm --force - точно.

force не поможет. только nodeps Улыбка

Видать убрали в апдейтах по моей наводке. Смотрим одну зависимость оригинального пакета mc:

catdoc -> /usr/bin/wish (пакет tk-8.3.5-88asp) -> libX11.so.6 (пакет XFree86-libs-4.3.0-2) -> libGL.so.1

последнее находится в пакете NVIDIA_GLX-1.0-4363asp.i386.rpm. Вот и получаем proxy-сервер с X-ами Улыбка

Ну или wine....src.rpm. В нем нехватает зависимости на пакет byacc, о чем ты узнаешь только посреди сборки, когда он говорит, что не может найти yacc Улыбка
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 29.01.2004 20:07Маховец Определилась проблема №1.
Зависимости.
А неужели эта проблема отпадает напрочь, если всё ставить из сырцов?
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 29.01.2004 20:40Woodoo XMan писал(а):

> > Да yum-то при чем? Улыбка))
>
> Встречный вопрос - кто выдал "yum пробовался" ? Улыбка

/me. Но не каюсь. ;-)
Ибо yum - не замена, но *надстройка* над rpm. Он всего навсего формально выполняет за пользователя рутинные функции:
- определение зависимостей согласно инфо в самих RPM-пакетах
- доставка из репозитория (с докачкой!) необходимых пакетов
- установка.
- своевременное отслеживание новых версий, поступлений, апдейтов.
Ну, и некоторые сервисные:
- provides (но и, в отличие от rpm -qf, по неустановленным пакетам тоже!)
- info (-"-)
- search (-"-)
Он не может по определению полностью заменить пользователя - искусственный интеллект в него никто не закладывает. Кстати, использовать contribs тоже, вроде, никто не принуждает.
А у нас - "с больной головы - на здоровую".

- Пользуюсь rpm, не могу разрешить зависимости.
- Пользуйся yum.
Через день:
- Попробовал yum. Такая фигня получается...
- Не пользуйся yum.

> > С возможностью выбора (y/n - во всяком случае).
>
> Ага. Либо всё Y, либо всё N. А так, чтобы вот то да, а вот то
> нет - нету. И просто закачки нату, а была бы весьма полезной.

Вопрос времени?

> > Но уж не rpm --force - точно.
> force не поможет. только nodeps Улыбка

> Видать убрали в апдейтах по моей наводке. Смотрим одну
> зависимость оригинального пакета mc:

Код yum при этом поменялся? Ж)

> catdoc -> /usr/bin/wish (пакет tk-8.3.5-88asp) -> libX11.so.6
> (пакет XFree86-libs-4.3.0-2) -> libGL.so.1
>
> последнее находится в пакете NVIDIA_GLX-1.0-4363asp.i386.rpm.
> Вот и получаем proxy-сервер с X-ами Улыбка

> Ну или wine....src.rpm. В нем нехватает зависимости на пакет
> byacc, о чем ты узнаешь только посреди сборки, когда он
> говорит, что не может найти yacc Улыбка

Это... да. Поэтому и не можется даже подумать, чтобы торопить с выпуском 9.2.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 29.01.2004 20:51Маховец кстати, вот так.. около темы...
последние полтора часа пытаюсь на свежепоставленный АСП9.0 в минимальной конфигурации поставить mc.
а yum, между прочим, хочет в сеть лезть, а не с дисков ставить.
а вот сейчас этот yum настраивать - ещё на полтора часа головная боль.

но в данном случае ничего.
я, удивительное по упёртости существо, в конце концов всё поставлю, что надо.
а как быть с теми чайниками, которые себя любят?
да они скорее в M$DOS работать будут;-)
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 29.01.2004 21:03hazard48 Поясните, пожалуйста "ламеру" следующую вещь: зачем требуется такая частая переустановка пакетов?
Я пользовался yum (обновлял вообще все, по-моему). Было быстро (у мнея тольстый канал, но никакой разницы до или после я не обнаружил.
На самом деле, зачем часто обновлять пакеты?
Это что, обязательно для работы в linux?
В смысле, если у меня текущая система устраивает, я все равно обязан обновлять?
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 29.01.2004 21:07Маховец если тебя всё устраивает, то и ничего не трогай.
а вот если тебе вдруг ударила в голову шальная мысль - поставить новую программу??
что тогда??
будешь убеждать себя в том, что она тебе не нужна?
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 10.02.2004 06:03Genie unDEFER писал(а):

> Меня неделю не было, поэтому извините за припозднившийся
> ответ..

не беда.. не все здесь живут.. Улыбка)

> не-а.. откровенно говоря с записью в Linux у меня тоже что-то
> не заладилось Грустный Несколько раз пытался.. диски после этого
> отказывались монтироваться - не та ФС Улыбка Хотя вроде все по
> инструкции делал.. Надо будет как-нибудь еще попробовать

/usr/share/doc/HOWTO/... где-то тама cdwriting-howto..

> посмотрев внимательно я обнаружил, что при загрузке
> hdb: DMA disabled
> hdc: DMA disabled

правильно. ибо самому ядру так проще - вдруг мы ему подсунули 2x cd-rom привод?? которому не то что dma, а pio2-то за глаза хватамба..

> где искать настройки для загрузки? Или ядру параметр какой
> передать надо?

вставить в загрузочные скрипты вызов hdparm с нужными параметрами, по типу моего /etc/rc.boot/hdparm

>> [[гдеж тут старенькому celeron-у тягаться с более новым p4]]
> действительно..

как просто узнать проц по казалось бы далёкой от него и никак не связанной с ним вещи... Улыбка)

>>>> hdparm -c3d1m16u1X69 /dev/hda
>>>> hdparm -c3d1u1X66 /dev/hdc
>> советую поподробнее поразбираться вот с этими _всеми_ ключами.
> откровенно говоря меня пугают некоторые DANGEROUS..

микроскоп штука хорошая, пока не начнёшь им гвозди забивать - неудобства начинаются почти сразу - то по пальцам больше попадаешь, то гвоздики не так вбиваются..
просто не нужно указывать параметры больше, чем поддерживаются железом.
это не как с процессором, тут если нет поддержки такой скорости - то и работать не будет.
посему ищем значения ключей, изучаем внимательно вывод `hdparm -i /dev/hdX` и `hdparm -I /dev/hdX` и настраиваем правильно...
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 10.02.2004 06:04Genie geran писал(а):

> Думаю многим не нравится что линукс не работает! По мелочам
> набирается картина.
> сквид не работает, рртр тоже, утановка пакетов кривая и
> глючит, самба не работает,
> т.е. так как она работает-это не работа. ну и мало ли что
> еще. webmin новый наполовину не работает Грустный(!

-- как мне не нравятся эти кошки..
-- ты просто не умеешь их готовить.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 10.02.2004 07:02unDEFER Genie писал(а):

> > не-а.. откровенно говоря с записью в Linux у меня тоже
> что-то
> > не заладилось Грустный Несколько раз пытался.. диски после этого
> > отказывались монтироваться - не та ФС Улыбка Хотя вроде все по
> > инструкции делал.. Надо будет как-нибудь еще попробовать
>
> /usr/share/doc/HOWTO/... где-то тама cdwriting-howto..

хм-м папочки HOWTO нема.. но на самом деле я с этого сайта архив
с HOWTO всеми грузил - по нему и делал Улыбка

> правильно. ибо самому ядру так проще - вдруг мы ему подсунули
> 2x cd-rom привод?? которому не то что dma, а pio2-то за глаза
> хватамба..

но мы же не будем так издеваться над ядром ;-)
Лучше бы оно само определяло возможен ли DMA и включало при возможности..
Да и почему нельзя было оставлять на этом месте настройки BIOS'а?

> > где искать настройки для загрузки? Или ядру параметр какой
> > передать надо?
>
> вставить в загрузочные скрипты вызов hdparm с нужными
> параметрами, по типу моего /etc/rc.boot/hdparm

Попробуем.. Спасибо еще раз.. Улыбка

> > действительно..
>
> как просто узнать проц по казалось бы далёкой от него и никак
> не связанной с ним вещи... Улыбка)

интересно, интересно.. что за вещь?

> посему ищем значения ключей, изучаем внимательно вывод
> `hdparm -i /dev/hdX` и `hdparm -I /dev/hdX` и настраиваем
> правильно...

будем изучать...
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 10.02.2004 16:37XMan >> вставить в загрузочные скрипты вызов hdparm с нужными
>> параметрами, по типу моего /etc/rc.boot/hdparm

> Попробуем.. Спасибо еще раз.. Улыбка

Можно, конечно, и так, но вообще-то для этого предусмотрен отдельный файл: /etc/sysconfig/harddisks

А для установки конкретных параметров для конкретного устройства: /etc/sysconfig/hadrdiskXXX, где XXX - это то самое конкретное устройство. Например, hda.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 10.02.2004 17:23unDEFER XMan писал(а):

> Можно, конечно, и так, но вообще-то для этого предусмотрен
> отдельный файл: /etc/sysconfig/harddisks

О, здорово Улыбка
Там даже прям специально для меня есть строчечка:
# USE_DMA=1

Достаточно только снять значок комментария
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 10.02.2004 17:49XMan Там еще есть про 32-битный доступ - тоже полнезно Улыбка
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 12.02.2004 06:01Genie Простое DMA+32битный доступ.. Этого маловато.
UDMA-100/133 так установить можно?
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 12.02.2004 17:06XMan Так всё что хочешь установить можно. Даже сброс по шине пустить, хоть и не стоит этого делать Улыбка
Смотреть в сторону "EXTRA_PARAMS".
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 15.02.2004 06:14knzsoft Что мне не нравится в Linux так это чайники. Они не такие как в Windows, они особые, с претензиями. Я, например, от своего большого ума уже больше чем полгода не могу разобраться, почему у меня под разными пользователями звука нет. Скрипты всякие от лени пишу. Убиваю не проблему, а последствия. Вот такие вот мы Linux чайники.

Чайник под Windows - это другой вид чайников, особый, располагающий к себе своей простотой и чрезмерной фантазией о работе "телевизора", файла "сУстем.ини" и коврика для мыши. Их охранять надо, они жизнь веселее делают, анегдоты про них слагают. Да что анегдоты, про них песни надо слагать и исполнять, например, в рамках проекта "Тату в поднебесной". Представляете: Иван Шаповалов о чайниках - "Да, хм..., гм, ...., нет, будущего нет и не будет".

Вот так вот, а вы про какие-то зависимости в пакетах. Да это интереснее любого кроссворда. Как это может не нравиться?
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 15.02.2004 14:58Маховец кстати, про умные умности много всего написано,
а вот как настроить OOWriter, в какие менюшки там надо тыкать - никому не известно.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 15.02.2004 18:45hazard48 Маховец писал(а):

> кстати, про умные умности много всего написано,
> а вот как настроить OOWriter, в какие менюшки там надо тыкать
> - никому не известно.
Вопрос не понятен. Настроить для чего?
Что Вы хотите сделать с помощью меню?
Я меня с OOWroter проблем не возникало (пока, по крайней мере)
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 16.02.2004 03:22knzsoft Thanks to zakon.

To Маховец:
Заинтригован. В чем проблема с моим любимым oowriter?
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 16.02.2004 13:29Selecter Переходи на slackware. Там зависимостей нет.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 16.02.2004 13:34Selecter yumi писал(а):

> hazard48 писал(а):
> Теперь, что не нравится лично мне:
> Наметившаяся тенденция требовать при установке наличия какого
> либо пакета без проверки установленного аналогичного, но
> отличающегося от требуемого. Поясняю, я вчера это Инге
> рассказывал, стоит у меня для блокировки экрана во время моего
> отсутствия xlockmore, ну стоит и стоит себе - выполняет
> отведенные для него функции и слава Богу.
> Решил я посмотреть, а что там за неделю или больше
> обновилось, делаю значит "emerge sync" затем "emerge -puD
> world" и обнаруживаю, обновленный пакет xlockmore. Чудесно,
> будем обновлять вот только посмотрим, а кто ему еще нужет -
> "emerge -pv xlockmore" и что я вижу - монстра openmotif.
> Спрашивается, зачем он мне нужен если у меня есть масенькая
> такая lesstif ? При этом и флэш в опере бегает и старый
> xlockmore ...

А ты не пробовал сделать emerge -puD xlockmore?
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 16.02.2004 13:57Selecter А вот теперь моё мнение:
Мне всё нравится в линуксе. Я подстраиваю его под себя. А то, что невозможно подстроить, с тем я смиряюсь и подстраиваюсь под это. Linux хорош тем, что из него слепить можно очень много чего.

Методы глобального "одружелюбливания" приведут к тому, что он станет ещё одной виндой. И все пользователи будут смело нечитая ничего жать кнопки "next", "auto configure" и т.п. Хорошо, что ещё не придумали кнопку "auto reinstall".

Кое кто пишет:
"Была попытка как-то раз поставить себе Линух... Так он, хад, в процессе установки, без спроса, взял, да отформатировал мне 2 винта... с 70 Гб музла отборного... Я взял от обиды, да и выкинул энтот дистрибутив в окно.. Оччень хорошо летел.. пингвин этот
Никому не советую... конечно если не хотите гемора..."
Улыбка)
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 18.02.2004 10:35Genie Selecter писал(а):
> Методы глобального "одружелюбливания" приведут к тому, что он
> станет ещё одной виндой. И все пользователи будут смело нечитая
> ничего жать кнопки "next", "auto configure" и т.п. Хорошо, что
> ещё не придумали кнопку "auto reinstall".
Именно что это немного не верно. Нельзя рассматривать ОС как средство самовыраженмя, ненужно делать использование её культом.
Это только вредит.
Ведь заведомо зная, что определённая задача имеет плохое (неудовлетворительное) решение под линухом, ставить его и пытаться решить задачу на нём - не правильно. Да и не должно получаться.

И вот тут встаёт основная проблема:
на текущий момент линукс ставится, в большинстве случаев _для_себя_. Т.е. основной пользователь - именно тот, кто ставит этот самый линукс. Корень всех неудач = именно в этом. То большинство, которое привыкло использовать форточки и пытается поставить себе линукс - они не правы. Не правы в том, что ожидают от системы той же степени раздутого самомнения системы о собственном интеллекте. Точнее не догадываются, что это не так. Что этого тут нет, и вся ответственность ложится на них.
А windows не любит отвественности у пользователя. Не любит, когда думают за неё. И эта именно её нелюбовь отучает от ответственности.
И этот резкий переход только подтверждается:

> Кое кто пишет:
> "Была попытка как-то раз поставить себе Линух... Так он, хад,
> в процессе установки, без спроса, взял, да отформатировал мне 2
> винта... с 70 Гб музла отборного... Я взял от обиды, да и
> выкинул энтот дистрибутив в окно.. Оччень хорошо летел..
> пингвин этот
> Никому не советую... конечно если не хотите гемора..."

А дальше.. Дальше действует стадный инстинкт, прозрачно до нельзя:
Линукс - что-то этакое загадочное. И, по слухам, жутко сложное в установке. А ты его пробовал ставить? И как? Что? Стёр?

И вот тут на самом деле дальше идёт _ложь_. Ведь именно сам пытавшийся поставить линукс ответил неправильно на вопросы системы. Он не понял, что у него спрашивалось. И, соответственно, брать на себя ответственность в том, что это именно он сам не так понял - не позволяет гордость.

И, что плохо, ему верят. И ползёт дурная слава, и плюются они потом в сторону линукса.

Хорошо ли это или плохо? Да фик его знает. Если считают, что это не для них, то это их собственный выбор.

> Методы глобального "одружелюбливания" приведут к тому, что он
> станет ещё одной виндой. И все пользователи будут смело нечитая
> ничего жать кнопки "next", "auto configure" и т.п. Хорошо, что
> ещё не придумали кнопку "auto reinstall".

Странно, но в свете вышенаписанного у этого высказывания появляется иное трактование.
"одружелюбливание", в том виде, в котором оно встречается и в windows призвано снять большую часть ответственности с устанавливающего. т.е. становится синонимом "безответственности". Что, несомненно, очень плохо.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 19.02.2004 01:48Eugeny Маховец писал(а):

> Давайте уж и об этом пофлеймим. К тому же такой флейм может и
> чем-то полезным обернуться. А вдруг это разработчики заметят и
> за голову схватятся? И сделают, чтобы всё было хорошо))


Радует то, что есть умные головы в команде ASP, что создали раздел флейма для выпускания пара из народа, покуда тестируется будущий релиз, а то...;-)
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 19.02.2004 05:37Werwolf Хмм...
Собирайте из сорцов и не будет проблем с зависимостями. Еще лучше LinuxfromScratch.org Улыбка
Просто когда производитель компилит, часто ненужное пихает, к тому же требует обновления библиотек... Когда собираешь сам, то собирается с твоими, хотя недостающие пакеты все раывно надо скачать... Также можно взять старую версию сорца если кого парит качать новые библиотеки(если они новые нужны) к примеру...


> Плохая поддержка оборудования (например, мой сканер Canon Грустный )
Мой Epson работает... Поищи в нете, может есть дрова... Грустный
А у меня сканер под виндой напрочь отказывается работать после установки драйверов чипсета... Просто принципиально.... Улыбка

>Когда надо решать конкретную задачу, очень трудно, требует много времени и усилии поиск >ифнормации (при том, что решение не очевидно). Пример неочевидного (для меня) решения: я >подключаю к лэптопу USB Flash-диск. Что на mount-ить, чтобы иметь доступ к диску? долго я >искал... Спасибо форуму, я там случайно нашел /dev/sda1. В страшном сне не приснилось бы >ставить flash-диск как SCSI-диск.
Что тут сказать... RTFM доки по usbstorage... просто надо ПОНИМАТЬ где искать... придет со временем, так же как и в винде. Неужели все с детства умеют менять окружение чтобы некоторые виндовые инсталляторы не вылетали на 99%?

>Графический интерфейс тормозит (по сравнению с Win). Да, я и знаю, и понимаю, что X >Windows работает как приложение, а не в ядре, но все таки, иногда сильно достают тормоза
В винде тоже не в ядре Улыбка Да и тормозит то так же.

Установка: Да, для новичка сложно. Я когда первый раз ставил тоже раздел потер. Начинать, конечно, надо с дистрибутивов, но в итоге стоит собрать самому...

Дружелюбность: Все что нужно для работы в принципе есть... В готовой системе те же Next Next Next где возможно. При установке это не нужно, так как ставишь один раз до обновления.
Вообще, визарды разжижают мозги...
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 19.02.2004 14:16hazard48 Werwolf писал(а):

> Хмм...
> Собирайте из сорцов и не будет проблем с зависимостями.
Сколько это займет времени? И сколько останеться на __работу__?

>
> > Плохая поддержка оборудования (например, мой сканер Canon
> Грустный )
> Мой Epson работает... Поищи в нете, может есть дрова... Грустный
> А у меня сканер под виндой напрочь отказывается работать
> после установки драйверов чипсета... Просто принципиально....
> Улыбка
Тем не менее, соотношение как минимум 10:1 оборудования поддерживаемого в Windows:Linux

> >Когда надо решать конкретную задачу, очень трудно, требует
> много времени и усилии поиск >ифнормации (при том, что решение
> не очевидно). Пример неочевидного (для меня) решения: я
> >подключаю к лэптопу USB Flash-диск. Что на mount-ить, чтобы
> иметь доступ к диску? долго я >искал... Спасибо форуму, я там
> случайно нашел /dev/sda1. В страшном сне не приснилось бы
> >ставить flash-диск как SCSI-диск.
> Что тут сказать... RTFM доки по usbstorage... просто надо
> ПОНИМАТЬ где искать... придет со временем, так же как и в
> винде. Неужели все с детства умеют менять окружение чтобы
> некоторые виндовые инсталляторы не вылетали на 99%?
Хмм...
Интересно, сколько времени нужно потратить на каждую такую фигню?

>
> >Графический интерфейс тормозит (по сравнению с Win). Да, я и
> знаю, и понимаю, что X >Windows работает как приложение, а не в
> ядре, но все таки, иногда сильно достают тормоза
> В винде тоже не в ядре Улыбка Да и тормозит то так же.
Неверно:
1. В Windows есть графическая подсистема (называется что-то типа Win2k.sys???), которая работает на уровне ядра.
2. На __всех__ компьютерах (из 3 штуки), где я использую и WinXP и ASPLinux9, графическая подсистема (XWindows) работает медленее в Linux. Кстати, при интенсивной работе, и там и там вылетает. Только Windows вылетает полностью, а в Linux только XWindows- разница небольшая, только во времени перезагрузки.

> Установка: Да, для новичка сложно. Я когда первый раз ставил
> тоже раздел потер. Начинать, конечно, надо с дистрибутивов, но
> в итоге стоит собрать самому...
Слава Богу, раздел не стер и данных никогда при установк ене терял:-)

> Вообще, визарды разжижают мозги...
Да, но помогают не тратить время зря.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 19.02.2004 14:38Genie Хе. Хорош смешивать понятия "пользователь" и "администратор" системы, и на основе смеси этого представления производить оценку.
У пользователя одни требования, у администратора - другие.
Понятное дело, что администратор должен, устанавливая и настраивая в общих чертах, учитывать потребности и желания пользователя. Которые, в свою очередь, диктуются поставленными задачами.

А вот теперь, с учётом этого, скажите: кем из этих двух (админа и юзера) какие плюсы и минусы высказываются.
То, что вы ставите и настраиваете систему - это админская часть.
То, что вы смотрите фильмы, играете в игрушки, набираете тескты,... - это пользовательская часть.

Честоно говоря, смешивать эти понимания - неправильно.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 19.02.2004 17:24ip82 >>> Только Windows вылетает полностью, а в Linux только XWindows- разница небольшая, >>> только во времени перезагрузки.

Ага, разница небольшая. Если не учитывать, что службы и консоль РАБОТАЮТ! Ядро ведь живое Улыбка
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 19.02.2004 18:52Bircoph 2Genie
Неправы вы, что смешивать нехорошо - хорошему юзеру тоже нужно админить (я имею в виду домашний ПК): чтоб быстродействие получше сделать, прожки новые поставить и __под себя__ настроить, машинку свою в сети защитить, сделать всё, что б работалось приятно и удобно. В виндах это крайне тяжело, подчас невозможно, а в Линухе легко и удобно: ботай маны, правь конфиги...
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 19.02.2004 19:18ethereal Как интересно, любая тема плавно переходит в спор что лучше винда или линукс Улыбка)
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 20.02.2004 02:57Werwolf >>> > Хмм...
>>> > Собирайте из сорцов и не будет проблем с зависимостями.
>>>Сколько это займет времени? И сколько останеться на работу?
С нуля до Gnome+Mozilla+Wine+Mplayer+Abi+Gnumeric+XMMS+CUPS+SANE... где-то неделю по 3 часа вечером, оставляя большие проги компилится на ночь Улыбка Зато формирует отличное представление о настойке всей системы + оптимизация и настройка под себя. И главное нету ненужных пакетов и проблем с зависимостями: Пакет xxx-1.0.rpm требует новую Glibc - скачать пол дистрибутива?

>>> Интересно, сколько времени нужно потратить на каждую такую фигню?
В принципе, не больше чем в винде для новичка, особенно если дров нету или описания.
Иначе почему такая потребность в эникейщиках? Если юзера научить, то он и там и там работать сможет одинаково.

>>> В Windows есть графическая подсистема (называется что-то типа Win2k.sys???), которая
>>> работает на уровне ядра.
Что считать ядром win? ntoskrnl.exe и ntdll.dll или все что ставится по умолчанию?
Internet explorer тоже ядро в таком смысле...

>>>Только Windows вылетает полностью, а в Linux только XWindows- разница небольшая,
>>>только во времени перезагрузки.
Да, только если в винде что-то накернится, то ты ничего не сделаешь, а в линухе я загружусь, поправлю и даже в инет сходить смогу.
В винде синий экран от левого драйвера насильно поставленного в надежде что будет работать вызывает необходимость искать диск, чтоб загрузить консоль восстановления или переустанавливать нахрен...
Хорошо. Скорость графики незаметно ниже, но это связано с дроваим.
Для пользователя, конечно, одна хрень.

PS. Да, я люблю мучить свои ОСи
PPS. Я не защищаю линух... Например, нет нормальной OCR, хотя FineReader запустить можно.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 20.02.2004 05:20Genie Bircoph писал(а):

> 2Genie
> Неправы вы, что смешивать нехорошо - хорошему юзеру тоже
> нужно админить (я имею в виду домашний ПК): чтоб быстродействие
> получше сделать, прожки новые поставить и __под себя__
> настроить, машинку свою в сети защитить, сделать всё, что б
> работалось приятно и удобно. В виндах это крайне тяжело, подчас
> невозможно, а в Линухе легко и удобно: ботай маны, правь
> конфиги...
Обоснование моей неправоты - в студию! Улыбка
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 20.02.2004 15:02Bircoph 2Genie:
Конкретный пример:
1) Я __хочу__ в виндоус настроить поведение системы при нажатии на рабочий стол правой, левой и средней кнопкой мышки.
В винде это возможно, только если заменить explorer НЕстандартным десктопом, Aston, например. И то, там не настравивается поведение при нажатии на среднюю кнопку мышки.
2) Я не хочу грузить графику, когда мне нужно выполнить, например, программу для научных расчетов (хотя причин может быть много, это только пример). В виндлус это сделать невозможно, т.к. графика - часть ядра, а в Линухе легко и просто - меняешь ОДИН символ в /etc/inittab
3) Комп мой в локальной сети, является кроме рабочей станции сетевым мостом.
3.1) в винде сетевой мот гораздо тормознее, чем в Линух и ДУБЛИРУЕТ все пакеты.
3.2) я не могу защитится от флуда, который разводят "кулхацкеры" в нашей сети, поскольку собственный виндовый сетевой монитор трафик ipv6 просто не фильтрует, а сторонние не умеют работать с сетевыми мостами. Линух, конечно, это умеет
Подчеркиваю, это потребность продвинутого пользователя (т.е. меня), а не админа.

Это только часть примеров, хотите, будут ещё. Но вам проще признать свою неправоту.

Знаете, я сам когда-то очень не любил Линух и обожал винды (было дело...), но после __очень__ глубокого изучения окон, я добровольно предпочел Линух.
Основной причиной являеся то, что знания в виндоус не в цене: после глубокого изучения миллениума большинство знаний оказались ненужными в хр, пришлось многое начинать с нуля; тоже самое будет и при переходе на лонгхорн (его я принципально не буду изучать по указанным выше причинам).
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 21.02.2004 13:37hazard48 ip82 писал(а):

> Ага, разница небольшая. Если не учитывать, что службы и
> консоль РАБОТАЮТ! Ядро ведь живое Улыбка
Ну и какой мне от этого толк? Я совю работу (пользователя, по определению Genie) делаю с помощью OpenOffice, Evolution, Mozilla, JBuilder, Konqueror... И какая мне разница что ядро работает? Если XWindows лежит?

Werwolf писал(а):

> Что считать ядром win? ntoskrnl.exe и ntdll.dll или все что
> ставится по умолчанию?
> Internet explorer тоже ядро в таком смысле...
Нет, ядром считаеться (ну я по крайнере мере имел в виду) то, что работает на нулевом уровне защиты процессоров семейства Intel x86

> Да, только если в винде что-то накернится, то ты ничего не
> сделаешь, а в линухе я загружусь, поправлю и даже в инет
> сходить смогу.
> В винде синий экран от левого драйвера насильно поставленного
> в надежде что будет работать вызывает необходимость искать
> диск, чтоб загрузить консоль восстановления или
> переустанавливать нахрен...
У меня полная переустановка WindowsXP со всеми нужными приложениями занимает мнее 4 часов, послечего я получаю полностью готовую и __настоенную под есбя__ систему. В Linux решение проблем занимает дни и мегабайты man, HOWTO, FAQ и т.д.
Напомню тему обсуждения "Что не нравиться в Linux?". Так вот это и не нравиться...
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 21.02.2004 22:37Zebar > Может, ну его, yum?
> Поставьте apt...
А разница?

>
> Нужно найти пакет? apt-cache search <пара слов о пакете>
С налету не скажу. Хотя если знаешь, что конкретно надо - yum provides

> Поставить найденный? apt-get install <имя пакета> <и второго
> тоже можно>

yum install <имя, можно много>



> Установит сразу со всеми зависимостями.
и yum так же


> Если надо только поглядеть, что ему для этого пакета ещё
> надобно , то тоже просто:
> apt-get -s -u install <имя пакета>
yum install <имя пакета>
Он все ресолвит, и спросит, устанавливать ли


> Можно просто скачать без установки. Но этим я вообще ни раз
> не пользовался, посему man apt Улыбка
Вот это пока не реализовано.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 21.02.2004 22:40Zebar
> а вот что мне ещё не нравится в линуксе.
> чтобы настроить компьютер для офиса(icewm, OO, kmail и
> firebird, да ещё чтоб печатать умел по стеи), мне пришлось
> около двух недель подбирать оптимальный набор пакетов, а потом
> подолгу настраивать каждый комп.
>
А не судьба было сделать
mount /mnt/floppy && rpm -qa > /mnt/floppy/packages && umount /mnt/floppy
при установке на другой компьютер выбрать пользовательскую установку, и этот файлик подсунуть?
А потом скопировать каталог /etc?
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 21.02.2004 22:47Zebar Genie писал(а):

>
> > посмотрев внимательно я обнаружил, что при загрузке
> > hdb: DMA disabled
> > hdc: DMA disabled
>
> правильно. ибо самому ядру так проще - вдруг мы ему подсунули
> 2x cd-rom привод?? которому не то что dma, а pio2-то за глаза
> хватамба..
>
> > где искать настройки для загрузки? Или ядру параметр какой
> > передать надо?
>
> вставить в загрузочные скрипты вызов hdparm с нужными
> параметрами, по типу моего /etc/rc.boot/hdparm
>

как вариант: параметр ядру hda=autotune
должен настроить оптимальным образом
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 22.02.2004 18:32Genie К Bircoph:
---
Конкретный пример:
1) Я хочу в виндоус настроить поведение системы при нажатии
на рабочий стол правой, левой и средней кнопкой мышки.
В винде это возможно, только если заменить explorer
НЕстандартным десктопом, Aston, например. И то, там не
настравивается поведение при нажатии на среднюю кнопку мышки.
---
Проблема? Ни разу.
Поставьте драйвера для мыши Genius, Logitech, Mitsumi,... Поглядите в настройки драйвера. Может даже удивитесь.

---
2) Я не хочу грузить графику, когда мне нужно выполнить,
например, программу для научных расчетов (хотя причин может
быть много, это только пример). В виндлус это сделать
невозможно, т.к. графика - часть ядра, а в Линухе легко и
просто - меняешь ОДИН символ в /etc/inittab
---
В таком случае выбор Windows представляется сомнительным. Поскольку давно известно, что графическое ядро у неё не оключается. А тот режим, в котором оно-таки отключается, мало пригоден для чего-либо, кроме того, для чего он и введён (я не говорю про dos-режим 9x, а про консоль восстановления 2k/xp), правда и для этого он приспособлен мало..

---
3) Комп мой в локальной сети, является кроме рабочей
станции сетевым мостом.
3.1) в винде сетевой мот гораздо тормознее, чем в Линух
и ДУБЛИРУЕТ все пакеты.
3.2) я не могу защитится от флуда, который разводят
"кулхацкеры" в нашей сети, поскольку собственный виндовый
сетевой монитор трафик ipv6 просто не фильтрует, а
сторонние не умеют работать с сетевыми мостами. Линух,
конечно, это умеет
---
Ну, сама windows, в стандартной своей поставке, действительно ничего этого не умеет. В ней только очень малая часть может быть сделана стандартными средствами. Для решения именно этой задачи необходимо использовать стороннее ПО.
Но опять же. Учитывая, как минимум, ошибку dcom, которая вряд ли будет вообще закрыта, ставить windows как мост - очень нецелесообразно.
Даже Linux в качестве моста уже рассматривается как нечто не очень надёжное.
А в сетях с ipv6 - тем более. Но это уже слишком частности, за пределы флейма выходящие.

---
Это только часть примеров, хотите, будут ещё. Но вам
проще признать свою неправоту.
---
Да Бога ради. Мне - не жалко. Улыбка
Только вот потом-то что окажется?

Да и какое это обоснование моей неправоты... Это лишь примеры, детальное понимание причин которых как раз-таки подтверждает, а не опровергает высказанное мной.

Администратор - устанавливает и настраивает систему в общем. В его обязанности не входит настройка look&feel.
Пользователь единственно, что может - это работать с установленными приложениями, выполняя тем самым свои обязанности, получая удовольствие и пр., и единственно, что он может настраивать - это look&feel.

Поэтому:

Пункт "1" - админ должен поставить драйвер мыши, который содержит в себе возможность настройки необходимого пользователю поведения мыши. Пользователь - настроить, как ему удобнее.

Пункт "2". Винды не подходят, потому как GUI - в ядре. Следовательно - выбирать надо что-то другое. Работа админа - установить и настроить ПО, удовлетворяющее ТЗ, а пользователя - с этим ПО работать. Желательно - максимально эффективно.

Пункт "3". Это ни разу не пользовательская задача. Разве что пользователь = админ.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 25.02.2004 12:55William Henry Gates я пользовался только красной шапочкой и ее производными. про другие знаю, что у меня их нет.
не нравится в линуксе практически то же, что и в виндовсе : изготовитель считает, что он
лучше меня знает, что мне нужно, т.е., как тут уже говорили, зависимости пакетов прописываются
практически от балды и тянут за собой длиннющий хвост ненужных мне приложений. собственно, за это
и пинали майкрософт американские интИмонополисты.

плюс вот что: в линуксе, имхо всего одна общая библиотека - glibc, а разные программы могут
требовать разные ее версии, да еще и несовместимые. обновление glibc ради одной проги на практике
приводит к краху всех остальных (проверял на разных версиях асп).
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 01.03.2004 18:58Дед Крапива Короче говоря, Виндовс повернут к юзеру лицом, совмещенным с ... с выходным отверстием, что ли... А у Линукса есть естественное разделение сторон тела, но вот где у него лицо - надо еще поискать.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 01.03.2004 19:42Woodoo Дед Крапива писал(а):

> А у Линукса есть
> естественное разделение сторон тела, но вот где у него лицо -
> надо еще поискать.

...и для начала - определиться, что именно нужно найти. Мозги набекрень
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 05.07.2004 10:07vasyaroot Маховец писал(а):
>я, удивительное по упёртости существо, в конце концов всё поставлю, что надо.
а как быть с теми чайниками, которые себя любят?
да они скорее в M$DOS работать будут;-)

Я тоже думаю не будь window$ люди в m$dos работали бы а не в Линукс
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 05.07.2004 17:07greatjah Глупсти говоритя...
В досе вообще нет поддержки мультимедиа - любой. Там верх мечтаний - это see. Или alchemy.
Про звук и видео - даже разговоров нет...
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 05.07.2004 17:21Bircoph > Глупсти говоритя...
> В досе вообще нет поддержки мультимедиа - любой. Там верх мечтаний - это see. Или alchemy.
> Про звук и видео - даже разговоров нет...

Это вы глупости говорите, там есть и звук и фильмы. Конечно,
не факт, что последний DivX там пойдет, но mpeg шли. Я это
сам видел. Вот только названий прог не помню, давно это было.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 00:57Shurik Вот я читаю и удивляюсь - ни один человек не заикнулся о том, что в Линукс, кроме всего и прочего, имеются ещё и исходные тексты программ. Которые абсолютно никто от вас не скрывает. Не нравится, как работает программа? Разработчик что-то накосячил-сделал не так, как надо-неудобно, или ещё что? Пожалуйста - исходники в твоём полном распоряжении. Правь, переделывай, устраивай так, как надо! Не нравится руссификация - руссифицируй, не нравится UTF-8 в программе? Замени на KOI8-r, или наоборот! На тебя не то, что не наедут, так ещё и огромное спасибо скажут за то, что что-то сделал лучше!
А Виндовс - жди очередных патчей, версий и прочего. Затем бегом искать кряки, серийники и т.д. И так - постоянно!
P.S. Патч в Windows - исправление известного количества старых ошибок и добавление неизвестного количества новых (С) К сожалению не помню кто....
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 01:22XMan > Патч в Windows - исправление известного количества старых ошибок и добавление неизвестного количества новых (С) К сожалению не помню кто....

В оригинале: Процесс исправления программы - это устранение известного количества известных глюков и добавление неизвестного количества неизвестных глюков. (c) мудрый народ Улыбка
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 02:36svb "Вот я читаю и удивляюсь - ни один человек не заикнулся о том, что в Линукс, кроме всего и прочего, имеются ещё и исходные тексты программ."
Вот я читаю, панимаишь... и удивляюсь. Сколько на свете программеров, а сколько всех прочих пользователей. Которым эти тексты - как рыбе зонтик. Но до товарища сектанта это никогда не дойдёт. ;-)
Также не дойдет никогда, что кряки и серийники искать вовсе не надо - достаточно жить по закону и покупать легальные версии. Ах, не хотите поддерживать буржуйскую экономику? Ну купите уж винду, разоритесь на 2500 руб. (Компьютер же купили? И намного дешевле, чем он стоит в Штатах или в Европе. Между прочим.) А потом - ОпенОфис, ИрфанВью, Винамп, Лайт Алой, Дип Бёрнер, Мозилла и т.д. и т.п. Не найдете бесплатных аналогов только для 1с и ФайнРидера, но их и под Линукс нет... ;-)
Как всегда, фанатский бред пропитан тупой ложью. Даже когда речь идет о недостатках Линукс, они умудряются поругать несчастную винду.
На самом деле, после пяти лет немалых усилий линуксового сообщества, Линукс стала-таки десктопной системой. Стабильность и удобство которой находится примерно между Windows 95 и Windows 95 OSR2, а требования к системным ресурсам - на уровне WinXP. Именно это в ней и не нравится.
P.S. "Десктопная система", поясняю для сектантов, это не только ядро, но и дружелюбное к пользователю окружение с полным набором необходимых приложений. (Именно поэтому OS/2 полноценной десктопной системой назвать нельзя, за неимением клиентского софта.)
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 03:05unDEFER svb писал(а):

> Также не дойдет никогда, что кряки и серийники искать вовсе
> не надо - достаточно жить по закону и покупать легальные
> версии. Ах, не хотите поддерживать буржуйскую экономику? Ну
> купите уж винду, разоритесь на 2500 руб. (Компьютер же купили?
> И намного дешевле, чем он стоит в Штатах или в Европе. Между
> прочим.)

Вот, только "бесплатность" винды в России является я бы сказал ключевым аргументом виндузятников в пользу этой самой "несчастной" винды.
Вы попробуйте заставьте всех заплатить! Кто тогда останется на виндовс?

> На самом деле, после пяти лет немалых усилий линуксового
> сообщества, Линукс стала-таки десктопной системой. Стабильность
> и удобство которой находится примерно между Windows 95 и
> Windows 95 OSR2, а требования к системным ресурсам - на уровне
> WinXP. Именно это в ней и не нравится.

KDE или Gnome с 95'ым сравниваете? Интересно а вы сам 95-ый то давно видели? и видели ли вообще?

> P.S. "Десктопная система", поясняю для сектантов, это не
> только ядро, но и дружелюбное к пользователю окружение с полным
> набором необходимых приложений. (Именно поэтому OS/2
> полноценной десктопной системой назвать нельзя, за неимением
> клиентского софта.)

Линукс и даже консоль страшно дружелюбна для тех кто научиться владеть ею. Это есть сила.
А главное - в едином пакете дистрибутива есть действительно полный набор ВСЕХ необходимых (и даже лишне) приложений. Или вы скажете, что заплатив за винду 2500 получите больше? Не смешите!
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 03:49svb Ага. Самый заядлый фанат вылез. Ну, что же. Сами напросились.

Итак, по первому пункту, что тексты программ 99,9% юзеров не нужны, возразить нечего? Отлично. Поехали дальше. Улыбка

> Вот, только "бесплатность" винды в России является я бы
> сказал ключевым аргументом виндузятников в пользу этой самой
> "несчастной" винды.
> Вы попробуйте заставьте всех заплатить! Кто тогда останется
> на виндовс?
Очень многие. На самом деле, многим крупным и не очень предприятиям дешевле будет заплатить за виндовс, который освоен работниками и в котором наработано огромное количество документов (для Вас персонально поясняю: документ - это не только вордовский файл, это может быть и чертеж и что угодно), чем заниматься переобучением и конвертацией данных. Может быть, такое решение порочно в долгосрочной перспективе. Но реальные менеджеры категориями десятилетий в России не мыслят. Это не Мюнхен.

> KDE или Gnome с 95'ым сравниваете? Интересно а вы сам 95-ый
> то давно видели? и видели ли вообще?
Вполне ожидаемая фраза... Боже мой, до чего вы, сектанты, примитивны и примолинейны. Улыбка Да, в КДЕ рюшек намного больше, чем в десктопе 95 винды.
В Вин95 я плотно работал с середины 1997 (раньше просто не было подходящих тачек) до весны 2000 года. Причем с конца 1998 все серьезные вещи делал в NT 4. О которой большинство линуксоидов, особенно сопливых, вообще ничего не знает... Улыбка
Сравниваю я не Рабочий стол, а общее удобство работы. Пример: на той машине, откуда пишу, стоит сейчас АСП 9.2. Ставил пользовательскую установку с небольшими добавлениями. XMMS вроде поставился. Ура. Ставлю старенький (конечно, пиратский;-)) аудиосиди. Первую песню пропускает. Не хочет играть и всё. А "Проигрыватель компакт-дисков", который тоже поставился, играет. Не глупо ли? Также этот диск играется, конечно, под всеми версиями винды, а также на бытовом плеере. Или некоторые mp3 XMMS тоже пропускает. Отмонтируешь диск, примонтируешь заново и укажешь играть ТОЛЬКО ЭТОТ mp3 - играет. А вместе с другими песнями альбома - не хочет. Мне теперь надо пересобирать этот несчастный ХMMS из сырцов? Или что? Скажите мне, фанат, как это лечится? Не знаете? То-то. А RTFM'ом своим подотритесь. Ибо под Вин2000 таких глюков отродясь не было.

> Линукс и даже консоль страшно дружелюбна для тех кто
> научиться владеть ею. Это есть сила.
Тупое голословное утверждение. Они дружелюбны для людей с навыками программиста/сисадмина, идеально знающего английский язык и любящих пользоваться компьютером не как инструментом, а как вещью в себе.

> А главное - в едином пакете дистрибутива есть действительно
> полный набор ВСЕХ необходимых (и даже лишне) приложений. Или вы
> скажете, что заплатив за винду 2500 получите больше? Не
> смешите!
Сами не смешите. Ибо если бы линуксоиды действительно оплачивали весь инетовский трафик (который они, как правило, воруют), чтобы произвести обновление системы, то линукса вообще бы тогда ни у кого не было. Это возвращаясь к началу. ;-)
Все эти пакеты устаревают быстрее, чем тает снег в апреле. Вот, у меня SIM в дистрибе есть. Я на него забил из-за глюкавости. С тех пор, как диски вышли, уже раза три его обновили из-за критических ошибок. А выкачивать непрерывно мне лень. Всё равно всю жизнь глючить будет. А licq после Миранды уже только сдержанное презрение вызывает. Так что толку от этих куч навоза, запиханных в дистрибутив...
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 07:29Genie sbv, скажите честно: помните ли дословно каждый пункт каждого лицензионного соглашения каждой установленной для windows программы?
Или в общих чертах? Или приблизительно только "А, ну вот там во всех, как обычно, не копировать, не давать другому,.."? А?
А ведь это обязательная часть установки и (не)принятие лицензионного соглашения коренным образом влияет на дальнейшую установку.
Что же тогда говорите об использовании 99% процентами пользователей линукса исходниками?

Из моей практики, большая часть линуксоидов так или иначе сталкивается с исходными кодами программ, поскольку не всегда есть то, что надо в именно таком виде, как надо. Тогда исходники становятся нужны и происходит процесс компилирования. Вот с этим процентом я не согласен. Он отнюдь не 1% (или 0,1%), как утверждалось.
Другое дело, что процент людей __заглядывающих__ осмысленно внутрь исходных кодов, а тем паче **модифицирующих** их - это да, тут как раз около процента и будет. (о птичках: на опеннете, как оказывается, есть мой патч для popsneaker. собственное изумление по этому поводу я ещё не забыл)
Да и то, те кто правит программы - делают это для одной-двух-трёх, не более, остальных они не касаются.
На всё просто-напросто не хватит никакого времени - вот, к примеру, в дебиане более 8000 пакетов. Каждый пакет поглядеть, поправить,...? Ну нафиг.

> Да, в КДЕ рюшек намного больше, чем в десктопе 95 винды. .... Сравниваю я не Рабочий стол, а общее удобство работы.
KDE и Gnome - собственно, это Desktop Environment (сравнивать тогда надо не только с самим интерфейсом win по умолчанию, а ещё баааальшой толпой программ вкупе, о чём просто никто не думает с самого начала. собственно, именно реакция неосознающего суть DE вызывает улыбку), и поэтому - они несколько выпадают из *nix идеологии - каждая программа должна делать одно дело, но делать его хорошо.
Это суть комбайны - в которые пытаются встроить все, что только можно, интегрировать, при этом прикручивая несвойственные собственно самой системе методы взаимодействия частей. Копируют из windows, по большей части, и при этом копия, как известно, бывает похуже оригинала.
Если же брать просто window manager (ну, я тут говору по той частноти, что сам пользую: fvwm Улыбка - настройки которого настолько многообразны, совместно со скриптингом - позволяют ну очень многое), который только этим и занимается, что предоставляет качественную и удобную среду для создания собственной системы управления окнами-программами - то ситуация становится драматически не в пользу windows. Это надо увидеть, почувствовать, перенести часть себя, создать как бы продолжение себя в той части системы, которая отвечает за взаимодействие с пользователем. Вот тогда понимаешь, что жесткий и неудобный интерфейс windows, kde, gnome и пр. DE (xandros,...) - где от силы можно стандартными средствами поменять только стили - совершенно не предоставляет среду для эффективной работы.

То же самое и с консолью. не в том её понимании, что это текстовой (фреймбуфферный) режим работы дисплея, а комплекс мелких утилит, которые... делают каждая строго своё дело, по сути это становится менталитетом - как было сказано в ru.linux: "Скорее всего более другое мышление. Если мне надо нати файл я тянусь к find, а в виндах прийдеться разглядывать собаку и думать, куда же там пипку надо нажать. Если мне нужно найти в файле - я тянусь к grep, а в виндах надо найти редактор, который сможет понять этот файл и ещё в нём искать.. И так
далее."
Кроме этого, доступен мощный скриптовой язык. По которому с начала epoch написано множество примеров, и научиться - это просто немного времени и желания. asp, vba тут просто несколько нервно покуривают в сторонке -- ну не нужно простому тупому пользователю в виндах скриптование. там МЫШЬ!! есть!! Соответственно и менталитет тех же людей, что в линухе не особо задумываясь делают это в консоли ручками за несколько секунд, в виндах начинают тупо тыкаться мышой по кнопочкам, любезно понатыканным к месту и не к месту создателями программы.

Будем и дальше об этом?

> В Вин95 я плотно работал с середины 1997 (раньше просто не было подходящих тачек) до весны 2000 года. Причем с конца 1998 все серьезные вещи делал в NT 4.
У меня это был конец 95-начало 96. Как раз тогда ещё только-только появилась Chicago. ЧТО это было - помнят не многие. Работать в ЭТОМ - нууу... приходилось скприпя зубами. NT 3.51 выглядела куда приличнее Улыбка

Так что это как раз таки не показатель. Те пользователи, которые отродясь кроме виндов ничего не видели и не хотят учиться пользоваться инструментами, которые они используют в своей работе - а именно так оно и есть Грустный к большому моему сожалению - тем вообще похрену, что у них стоит, как оно внутри устроено, сколько оно может раз в день падать - для них это есть норма. И другого они не видели. И не знают, не хотят знать, как это может быть по-другому.

Именно это нежелание познать другую сторону - и вызывает в начале просто отмашку, потом раздражение, а со временем перерастает в нечто совершенно неприглядное.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 10:22zakon svb писал(а):
> Итак, по первому пункту, что тексты программ 99,9% юзеров не
> нужны, возразить нечего? Отлично. Поехали дальше. Улыбка
Я из 0,1%. Мне нужны, я не раз ими пользовался.

> Или некоторые mp3 XMMS тоже пропускает. Отмонтируешь диск, примонтируешь
> заново и укажешь играть ТОЛЬКО ЭТОТ mp3 - играет. А вместе с
> другими песнями альбома - не хочет. Мне теперь надо
> пересобирать этот несчастный ХMMS из сырцов? Или что? Скажите
> мне, фанат, как это лечится? Не знаете? То-то. А RTFM'ом своим
> подотритесь. Ибо под Вин2000 таких глюков отродясь не было.
Ну вообщем ни у кого таких глюков отродясь не было, это системо-независимый глюк.

> > Линукс и даже консоль страшно дружелюбна для тех кто
> > научиться владеть ею. Это есть сила.
> Тупое голословное утверждение. Они дружелюбны для людей с
> навыками программиста/сисадмина, идеально знающего английский
> язык и любящих пользоваться компьютером не как инструментом, а
> как вещью в себе.
Нда, незнание консоли не даёт вам право так неверно судить о ней.

> Сами не смешите. Ибо если бы линуксоиды действительно
> оплачивали весь инетовский трафик (который они, как правило,
> воруют), чтобы произвести обновление системы, то линукса вообще
> бы тогда ни у кого не было. Это возвращаясь к началу. ;-)
> Все эти пакеты устаревают быстрее, чем тает снег в апреле.
По себе о людях судите? Какой токл постоянно обновлять систему?
Обновление отдельных частей системы имеет смысл при наличие критических ошибок в текущих версиях пакетов.
При установке нового ПО, требующего обновления отдельных библиотек.
Либо же при появление нового нужного функционала в старых пакетах.
Конечно, время от времени можно проводить профилактические обновления некоторых частей системы,
чтоб идти в ногу со временем, но это не значит, что надо спешить обновлять систему с выходом нового дистрибутива.

> Вот, у меня SIM в дистрибе есть. Я на него забил из-за
> глюкавости. С тех пор, как диски вышли, уже раза три его
> обновили из-за критических ошибок. А выкачивать непрерывно мне
> лень. Всё равно всю жизнь глючить будет.
Опять таки, судите по себе, что не есть хорошо.

> А licq после Миранды уже только сдержанное презрение вызывает.
Да вся ася презрение вызывает, но ей многие пользуются.

> Так что толку от этих куч навоза, запиханных в дистрибутив...
Толку мало, но в принципе и кучки небольшие ;-)
Надо просто уметь отделять зёрна от плевел.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 10:51Shurik svb писал(а):
> Очень многие. На самом деле, многим крупным и не очень
> предприятиям дешевле будет заплатить за виндовс, который освоен
> работниками и в котором наработано огромное количество
> документов (для Вас персонально поясняю: документ - это не
> только вордовский файл, это может быть и чертеж и что угодно),
> чем заниматься переобучением и конвертацией данных. Может быть,
> такое решение порочно в долгосрочной перспективе. Но реальные
> менеджеры категориями десятилетий в России не мыслят. Это не
> Мюнхен.

По этому заявлению вдно сразу - от предприятий вы далеки. Иначе такого-бы утверждения просто не существовало. Зайдите на любое предприятие и поинтересуйтесь у любого бухгалтера - чем ему грозит переход на новую машину-новую версию Windows-новую версию программы 1С. Вы услышите очень много интересного и поучительного обо всём этом. В большинстве - матом, причём трёхэтажным. И всё лицензионное надо заметить. Про то, что данные из старой версии 1С, которая была изменена под нужды предприятия, уже нельзя перенести в более новую версию, что документы, созданные в более новой версии невозможно обрабатывать той-же программой, но более старой версии, что те-же письма и уведомления, полученные старым Автоглюком невозможно(без потерь) перенести в новый и ещё много-много интересного и поучительного. Это - к тому, что исходные тексты программ никому, кроме 1%, или 0,1% не нужны. Если-бы у людей были-бы исходные тексты программ такого просто не могло-бы быть. В том-же Linux документы, созданные в каком-нибудь редакторе, в самой первой версии оного, прекрасно читаются в самой последней версии и наоборот. Никто не вынуждает пользователя обязательно переходить на более новую версию программы только потому, что он не сможет работать с документом, созданным более новой версией программы. Причём переход на более новую версию, в Windows, новая машина-новое програмное обеспечение-новая ОС ВСЕГДА крайне мучителен и стоит ОЧЕНЬ много нервов и денег. Это - к обновлениям. Пользователь того-же Red Hat 7-ой версии может ОБНОВИТЬ всю ОС до FC-2, а вот пользователь Windows - НИКОГДА не обновит Windows-95 до того-же Windows-ME-2000-NT-XP. Только снос и переустановка.
Я имею в виду именно ПРОИЗВОДСТВО, на которое Вы так любите кивать - как там всё здорово в Windows и все ну просто рыдают от счастья отдав 1500-2000$ за ПО, которое через год-два нужно будет снести и опять покупать новое(со скидкой) только потому, что уже старая программа не может работать с документами, созданными более новой программой.
Так что, когда в следующий раз надумаете приводить в пример производство, то не поленитесь и зайдите на него! Узнайте, как там все веселы и счастливы, а потом - милости просим на дискурсию!
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 16:02svb Хе-хе... Зашевелились сектанты. Задёргались. Что же. Будем лечить каждого индивидуально.

Genie писал(а):

> sbv, скажите честно: помните ли дословно каждый пункт каждого
> лицензионного соглашения каждой установленной для windows
> программы?
> Что же тогда говорите об использовании 99% процентами
> пользователей линукса исходниками?
В огороде бузина, а в Кивеве дядька. Как обычно. "Все цыплята сдохли - высылайте новый телескоп", как выражался Райкин. Это первый прием демагогии - запутывание, соотнесение вместе никак не связанных фактов. Второй прием - вложение собственных слов в уста оппонента, что по сути - примитивная ложь: я не говорил об "использовании исходников пользователями линукса". Я говорил о всех юзерах, среди которых юзеры линукса составляют не более 1% в России. Конечно, пользователи линукса, одни из которых ИТ-специалисты, а другие - как минимум, компьютерные энтузиасты (вернее сказать, маньяки:-)), исходники применяют. Поневоле. В линуксе пока без этого действительно никуда. Хотя бы - из-за проблемы фрагментации линукса, которая фанатским сообществом вслух признается только из-под большой палки...;-)

> На всё просто-напросто не хватит никакого времени - вот, к
> примеру, в дебиане более 8000 пакетов. Каждый пакет поглядеть,
> поправить,...? Ну нафиг.
Но вот - начали за здравие, заканчиваете за упокой. Значит, всё-таки не очень много толку от тысяч исходников? А к чему было столько клаву топтать? Ведь и я о том же написал.
>
> > Да, в КДЕ рюшек намного больше, чем в десктопе 95 винды.
> .... Сравниваю я не Рабочий стол, а общее удобство работы.
> KDE и Gnome - собственно, это Desktop Environment.......
.........................................................
Всё, что Вы нагромоздили далее, говорит о том, что Вы не поняли суть дискуссии, а полезли, как обычно, с советами. Я сказал, что DE (коли вам так понятнее) Винды-95 и современного линукса (типа АСП) примерно равны по удобству для пользователя! Всё! А Вы тут развели лирику.
>
> То же самое и с консолью. не в том её понимании, что это
> текстовой (фреймбуфферный) режим работы дисплея, а комплекс
> мелких утилит, которые... делают каждая строго своё дело, по
> сути это становится менталитетом - как было сказано в ru.linux:
> "Скорее всего более другое мышление. Если мне надо нати файл я
> тянусь к find, а в виндах прийдеться разглядывать собаку и
> думать, куда же там пипку надо нажать. Если мне нужно найти в
> файле - я тянусь к grep, а в виндах надо найти редактор,
> который сможет понять этот файл и ещё в нём искать.. И так
> далее."
Я не ищу редактор. Я нажимаю Alt-F7 в тоталкоммандере. Или нажимаю Enter и затем Ctrl-F. И пока линуксоид клацает по клаве, созерцаю результат поиска на экране. Безграмотнее пример не могли найти? Улыбка

> Кроме этого, доступен мощный скриптовой язык. По которому с
> начала epoch написано множество примеров, и научиться - это
> просто немного времени и желания. asp, vba тут просто несколько
> нервно покуривают в сторонке -- ну не нужно простому тупому
> пользователю в виндах скриптование. там МЫШЬ!! есть!!
Есть люди, которые не хотя учиться программированию. Этих людей (выдам страшную тайну) - почти 100 процентов пользователей. Ибо программисты и сисадмины, благодаря фирмам Эппл, Айбиэм и Майкрософт, теперь составляют лишь ничтожную их часть. Вы опоздали жить. На 30 лет. Вам ЕС-1065 надо. А лучше БЭСМ-6, с перфокартами и мощным языком Фортран.

> Соответственно и менталитет тех же людей, что в линухе не особо
> задумываясь делают это в консоли ручками за несколько секунд, в
> виндах начинают тупо тыкаться мышой по кнопочкам, любезно
> понатыканным к месту и не к месту создателями программы.
Кнопочки в большинстве программ настриваемые и даже полностью отключаемые. А то, что "умные" линуксоиды, по Вашим же словам, не в состоянии настроить интерфейс виндовских программ, - это уже диагноз.

> > В Вин95 я плотно работал с середины 1997 (раньше просто не
> было подходящих тачек) до весны 2000 года. Причем с конца 1998
> все серьезные вещи делал в NT 4.
> У меня это был конец 95-начало 96. Как раз тогда ещё
> только-только появилась Chicago. ЧТО это было - помнят не
> многие. Работать в ЭТОМ - нууу... приходилось скприпя зубами.
Чикаго я не ставил, так же, как не ставлю WinXP сейчас. Бета-версии меня не интересуют. Вот купил я мохнатый Пень-166 с 32 метрами мозгов, вот появился к тому времени русский релиз Win95 - тогда и поставил. Вот выйдет второй сервис-пак к ЭксПи, вот пофиксят там ошибку с распределением памяти - буду и ЭксПю ставить. А Вы, энтузиаст, можете скрипеть зубами и далее. Улыбка

> NT 3.51 выглядела куда приличнее Улыбка
Согласен, а NT 4 WS SP 3 и выше - еще лучше. Но все ставили себе 9х и дико ругались, как и Вы же. А кто виноват-то? Улыбка Сами себе злые буратины.

> Так что это как раз таки не показатель. Те пользователи,
> которые отродясь кроме виндов ничего не видели и не хотят
> учиться пользоваться инструментами, которые они используют в
> своей работе - а именно так оно и есть Грустный к большому моему
> сожалению - тем вообще похрену, что у них стоит, как оно внутри
> устроено, сколько оно может раз в день падать - для них это
> есть норма. И другого они не видели. И не знают, не хотят
> знать, как это может быть по-другому.
Я знаю, что холодильник - это тепловой насос, а про пылесос помню, что в нем вроде бы асинхронный двигатель. На этом мои знания об этих видах бытовой техники заканчиваются, ибо давно уже с физикой не якшался. Что не мешает мне их регулярно использовать. Улыбка Так и юзеры. Вы хотели бы, чтобы компьютеры применялись только специалистами по ВТ? Поздно. 2004 год нынче, не 1974, даже не 1984.

> Именно это нежелание познать другую сторону - и вызывает в
> начале просто отмашку, потом раздражение, а со временем
> перерастает в нечто совершенно неприглядное.
Вот-вот. Раздражение. Зайти на любой линуксовый форум, задать глупый чайниковский вопрос. Сколько помоев выльется! Что забавно: на виндовских форумах публика куда лояльнее. Хамства и там хватает, конечно (эх, где ты, ФИДО?), но такой злобы, ненависти, подленького желания унизить - нету. "Как же, вот он, не кулзизоп, а туда же - линух хочет! Ату его!" Вот за это гнусное высокомерие пинал, пинаю и буду пинать всех вас, сектантов. Не будет вам жизнь мёдом. ;-)
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 16:03unDEFER svb писал(а):

> Итак, по первому пункту, что тексты программ 99,9% юзеров не
> нужны, возразить нечего? Отлично. Поехали дальше. Улыбка

Вся фишка в том, что 0,01% юзеров Линукс это больше, чем все сотрудники windows Улыбка

> > Вот, только "бесплатность" винды в России является я бы
> > сказал ключевым аргументом виндузятников в пользу этой
> самой
> > "несчастной" винды.
> > Вы попробуйте заставьте всех заплатить! Кто тогда
> останется
> > на виндовс?
> Очень многие. На самом деле, многим крупным и не очень
> предприятиям дешевле будет заплатить за виндовс, ...

Я чё-то не понял вы о десктопе или всё же о предприятии - определитесь уже наконец!

> > KDE или Gnome с 95'ым сравниваете? Интересно а вы сам
> 95-ый
> > то давно видели? и видели ли вообще?

> Сравниваю я не Рабочий стол, а общее удобство работы.

Надо было сразу так говорить, но уж с 95-ым то сравнивать современный Линукс смешно - всем ясно что 95-ая винда страшно примитивна..

> Пример:
> на той машине, откуда пишу, стоит сейчас АСП 9.2. Ставил
> пользовательскую установку с небольшими добавлениями. XMMS
> вроде поставился. Ура. Ставлю старенький (конечно, пиратский;-))

Знаете? - я в виндовс никогда не пользовался ВинАмп'ом и в Линукс XMMS также не пользую. Мне не нравиться сама идея клонирования ВинАмп'а - теперь ВинАмп 5-ый ушёл далеко вперед, а XMMS нечем ответить Грустный

> > Линукс и даже консоль страшно дружелюбна для тех кто
> > научиться владеть ею. Это есть сила.
> Тупое голословное утверждение. Они дружелюбны для людей с
> навыками программиста/сисадмина, идеально знающего английский
> язык и любящих пользоваться компьютером не как инструментом, а
> как вещью в себе.

абсолютно не нужно тут идеальное знание английского - мой английский уж точно не идеален. Надо только изучить инструмент для эффективной работы с ним. Вы знаете? - было время когда калькуляторы только входили в нашу жизнь, но некоторым (пожилым) людям было удобней (точнее привычнее) работать со счётами вместо того, чтобы научиться работать с калькуляторами! Вот также некоторые люди поработав в виндовс не переходят в Линукс просто потому, что кликать мышью привычнее! Если бы они сразу начали работать в Линукс, то я сомневаюсь, что они оказались бы от более эффективных методов работы в Линукс в пользу кликанья мышью в Виндовс.

> > А главное - в едином пакете дистрибутива есть
> действительно
> > полный набор ВСЕХ необходимых (и даже лишне) приложений.
> Или вы
> > скажете, что заплатив за винду 2500 получите больше? Не
> > смешите!
> Сами не смешите. Ибо если бы линуксоиды действительно
> оплачивали весь инетовский трафик (который они, как правило,
> воруют), чтобы произвести обновление системы, то линукса вообще
> бы тогда ни у кого не было. Это возвращаясь к началу. ;-)

Ха-ха - у меня нету выделенной линии, у меня - модем. Я не обновляю систему по каждому поводу и без повода. Если вы так делаете в Винде - то это ваши проблемы.

> Все эти пакеты устаревают быстрее, чем тает снег в апреле.

А я вижу - вы рады тому, что виндовс выходит раз в три года, а между ними - пропасть. Я могу также обновлять Линукс-дистрибутив раз в три года - мне никто не мешает - и каждые дистрибутив будет тогда отличаться от прошлой версии на столько же "дико", на сколько две "соседние" версии виндовс.
В виндовс также каждый день находят глюки и виндовс апдейт просто заложен всеми этими патчами безопасности. Вы обновляете каждый день винду? А кто же вас тогда заставляет каждый день обновлять Линукс?

> Так что толку от этих
> куч навоза, запиханных в дистрибутив...

От кучи навоза Виндовс в 200 Мб за 2500 руб. еще меньше толку. А в Линукс дистрибутиве есть всё что нужно для работы.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 16:49svb zakon писал(а):

> Я из 0,1%. Мне нужны, я не раз ими пользовался.
А я люблю музыку группы "Роксет". Мне теперь заставлять всех её слушать? Кому нужен Ваш пример, когда речь идет о больших числах и о массах народа?


> > Ибо под Вин2000 таких глюков отродясь не
> было.
> Ну вообщем ни у кого таких глюков отродясь не было, это
> системо-независимый глюк.
А. Это, видимо, попытка иронически указать, что я лгу и такой проблемы не было. Ну-ну. Можно было бы еще привести пару подобных примеров, но зачем? Ведь "глюков не бывает. Линукс не глючит. Линукс форева... виндовс маздаааай!"
И т.д. Почти жаль Вас. Но только почти... ;-)

> Нда, незнание консоли не даёт вам право так неверно судить о
> ней.
Для того, чтобы понять, что консоль неудобна, досточно взглянуть на историю развития PC еще в эпоху ДОС: 1) edlin 2) MutiEdit 3) TurboVision.
Все были рады и счастливы, когда появлялись красивые программы типа Лексикона (никогда не юзал, кстати, предпочитаю "Слово и Дело";-) или Norton Utilities. Никто не пользовался командой copy, у всех был Norton Commander. Собственно, и сейчас "крутые консольщики" не брезгают права назначать и т.п. через mc, а вовсе не набирая команды. А ЛЮБАЯ оболочка вроде mc - это уже визуализация. Визуальное представление - это удобство для миллионов пользователей, консольные команды - это удел фанатиков.

> > Все эти пакеты устаревают быстрее, чем тает снег в
> апреле.
> По себе о людях судите? Какой токл постоянно обновлять
> систему?
> Обновление отдельных частей системы имеет смысл при наличие
> критических ошибок в текущих версиях пакетов.
> При установке нового ПО, требующего обновления отдельных
> библиотек.
> Либо же при появление нового нужного функционала в старых
> пакетах.
Вы это говорите юзеру АСП 9.2? Улыбка Которая вышла практически параллельно с новым КДЕ и ГИМПом? Улыбка

> Конечно, время от времени можно проводить профилактические
> обновления некоторых частей системы,
> чтоб идти в ногу со временем, но это не значит, что надо
> спешить обновлять систему с выходом нового дистрибутива.
Судя по писаниям на здешнем форуме, множество пользователей, например, пересобирают ядро. Почему же они не ждут выхода нового дистрибутива?
Да и вообще. Когда произошла задержка с выходом АСП 9.2 (точнее, с выкладыванием на ФТП), сколько крику было? Каждый второй здешний завсегдатай, видимо, не позревая, что спешить некуда, требовал исошники немедленно! Интересно, хоть один из них скачал эти образы за СВОЙ СЧЕТ? Ну хоть один?! Улыбка

> > Вот, у меня SIM в дистрибе есть. Я на него забил из-за
> > глюкавости. С тех пор, как диски вышли, уже раза три его
> > обновили из-за критических ошибок. А выкачивать непрерывно
> мне
> > лень. Всё равно всю жизнь глючить будет.
> Опять таки, судите по себе, что не есть хорошо.
Сходите на алхимию, грамотный Вы наш. Там описано, что не так в этом SIM'е несчастном. ;-) Да и ведь это только второй пример, я мог бы десяток привести таких корявок.

> > А licq после Миранды уже только сдержанное презрение
> вызывает.
> Да вся ася презрение вызывает, но ей многие пользуются.
Но лучше уже этим дерьмом с помощью удобного клиента пользоваться, нихт вар?

> > Так что толку от этих куч навоза, запиханных в
> дистрибутив...
> Толку мало, но в принципе и кучки небольшие ;-)
> Надо просто уметь отделять зёрна от плевел.
Отделяю, и линукс пропагандирую, и на домашнюю машину поставил. Но сектантов - не терплю! Улыбка
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 17:00Genie > Хе-хе...
Именно.

> Зашевелились сектанты. Задёргались. Что же. Будем лечить каждого индивидуально.
Ух ты, кто к нам в гости пришёл. Проповедник-исцелитель.
Храбрости не занимать, а вот остального что-то плохо видно.

Ну, начнём. Буду краток. И не сдержан.

> Я говорил о всех юзерах, среди которых юзеры линукса составляют не более 1% в России.
Это официальные данные ГосКомСтата или пустой трёп? Если первое, то ссылку в студию.

Предположение о том, что на линуксовом форуме большая часть сказанного будет пониматься в значении "применительно к линукс" в светлую голову врача-svb не пришла.

Абзац про лицензии и исходники был написан со значением: обязательное к вдумчивому прочтению и ответственному принятию лицензионное соглашение в windows на территории exUSSR большей частью (практически всеми) не читается. Что же тогда говорить про исходные коды программ в линуксе?
Но смысл этого, как видно, ускользнул от понимания нашего исцелителя. Чтож, будет и далее пребывать в своём неведении.

> Поневоле. В линуксе пока без этого действительно никуда.
В линуксе для бооольшей части программ **есть возможность** заглянуть и поправить исходники и получить нужный вариант. В windows этого нет. Именно это и только это. Ни больше ни меньше. Право на неиспользование исходников есть у каждого пользователя линукса.
Мудрым svb постановлено, что это не есть хорошо.

> Но вот - начали за здравие, заканчиваете за упокой. Значит, всё-таки не очень много толку от тысяч исходников? А к чему было столько клаву топтать? Ведь и я о том же написал.
Опять же - "выбор - это плохо". Постановление SVB.

> Всё, что Вы нагромоздили далее, говорит о том, что Вы не поняли суть дискуссии, а полезли, как обычно, с советами. Я сказал, что DE (коли вам так понятнее) Винды-95 и современного линукса (типа АСП) примерно равны по удобству для пользователя!
> Всё! А Вы тут развели лирику.
"Пользователь не имеет права выбирать, чем ему пользоваться. Если в дистрибутиве по умолчанию что-то настроено, так и должно быть всегда". SVB

> Я не ищу редактор. Я нажимаю Alt-F7 в тоталкоммандере. Или нажимаю Enter и затем Ctrl-F. И пока линуксоид клацает по клаве, созерцаю результат поиска на экране. Безграмотнее пример не могли найти? Улыбка

Жду грамотного.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 17:20svb Shurik писал(а):

> По этому заявлению вдно сразу - от предприятий вы далеки.
О, да мсье ясновидящий? ;-)
> Иначе такого-бы утверждения просто не существовало. Зайдите на
> любое предприятие и поинтересуйтесь у любого бухгалтера - чем
> ему грозит переход на новую машину-новую версию Windows-новую
> версию программы 1С.
Вы лучше поговорите с 1с-никами (программистами под 1с и продавцами), что они думают о Линуксе. К сожалению, ответ будет кратким и нецензурным, но зато довольно понятным. ;-)
Кроме того, 1) в большинстве случаев бухгалтерии никогда и не обновляют Виндоус, как на этом форуме уже писалось;
2) бухгалтера - народ наглый, они настаивают, чтобы на новой машине работало всё и сразу, в детали отнюдь не вдаваясь. Об этом Вы тоже можете узнать у продавцов-настройщиков 1с. Производственный Вы наш... ;-)

> данные из старой версии 1С, которая была изменена под нужды
> предприятия, уже нельзя перенести в более новую версию, что
> документы, созданные в более новой версии невозможно
> обрабатывать той-же программой, но более старой версии, что
> те-же письма и уведомления, полученные старым Автоглюком
> невозможно(без потерь) перенести в новый и ещё много-много
> интересного и поучительного. Это - к тому, что исходные тексты
> программ никому, кроме 1%, или 0,1% не нужны. Если-бы у людей
> были-бы исходные тексты программ такого просто не могло-бы
> быть.

"Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Слыхали. Oracle SQL - проприетарная система. Её что-то никто матом не кроет. А новые версии платной программы The Bat! подхватывают старые ящики на-ура. IrfanView - едва ли не идеальный просмотрщик и даже фриварный, но не open-source. Может, дело не в бобине, а? ;-) Для Вас, разжёвываю: пока производителям ВЫГОДНО гнать халтуру, они её будут гнать. Когда невыгодно - не будут. Открытость кода - дело десятое.

> В том-же Linux документы, созданные в каком-нибудь
> редакторе, в самой первой версии оного, прекрасно читаются в
> самой последней версии и наоборот. Никто не вынуждает
> пользователя обязательно переходить на более новую версию
> программы только потому, что он не сможет работать с
> документом, созданным более новой версией программы. Причём
> переход на более новую версию, в Windows, новая машина-новое
> програмное обеспечение-новая ОС ВСЕГДА крайне мучителен и стоит
> ОЧЕНЬ много нервов и денег.
ЛОЖЬ с большой буквы. Я легко могу запустить в любой Windows (хоть WFW 3.11 с поддержкой win32s, хоть Windows XP) MS Word 95 и спокойно работать. Не тратя времени на перекомпиляцию и прочий бред. Вообще, огромный ПЛЮС винды - в поддержке старого софта. Второй плюс - в единстве интерфейса. Те же бухгалтера работают под WinNT, Win2000 и Win98 одновременно и не замечают разницы.
Насчет денег - я уже писал. Можно сейчас без труда найти фриварные или дешевые шароварные аналоги почти всего "ширпотребного" софта, кроме бухгалтерского и OCR.


> того-же Red Hat 7-ой версии может ОБНОВИТЬ всю ОС до FC-2, а
> вот пользователь Windows - НИКОГДА не обновит Windows-95 до
> того-же Windows-ME-2000-NT-XP. Только снос и переустановка.
Какая наглая ложь! Еще когда народ начал ставить АСП 9.2, обнаружилось, что лучший способ её установки - полный снос предыдущей версии. О чем было говорено на форуме. А если Вам и удастся RH 7 обновить до FC2, то займет это явно не 4 часа (столько я потратил, снеся в декабре Win2000 и поставив её и весь софт заново. После двух с половиной лет измывательств над системой. Причем работать ещё можно было, при большом желании).

> Я имею в виду именно ПРОИЗВОДСТВО, на которое Вы так любите
> кивать
Это уже просто тупое, наглое хамство. Где я "люблю кивать"? Мой оппонент заявил, что винду не купят. Я заметил, что фирмы - купят. Это называется "любите кивать"? Попридержите язык, товарищ сектант.

> от счастья отдав 1500-2000$ за ПО, которое через год-два нужно
> будет снести и опять покупать новое(со скидкой) только потому,
> что уже старая программа не может работать с документами,
> созданными более новой программой.
Есть такие моменты. Это называется "монополия". И монополию подогревают пираты и любители ставить самый свежий софт, когда и старый нормально работает. Как предыдущий сектант, который ставил Чикаго и удивлялся, что оно плохо работает. В США и сейчас еще есть юзеры OS/2 и Windows NT 4. Майрософт и АйБиЭм вынуждены была искусственно прекратить поддержку этих систем, чтобы всучить нечто поновее. Те, кто платит за софт, за свежайшими версиями на самом деле не гонятся.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 17:49svb unDEFER писал(а):

> Вся фишка в том, что 0,01% юзеров Линукс это больше, чем все
> сотрудники windows Улыбка
Нет, это примерно равно числу сотрудников майкрософт. Причем успешность работы майкрософт выражается словом "монополия", а результат работы опен-сорс программеров описывают словами "маргинальная система".

> > > Вы попробуйте заставьте всех заплатить! Кто тогда
> > останется
> > > на виндовс?
> > Очень многие. На самом деле, многим крупным и не очень
> > предприятиям дешевле будет заплатить за виндовс, ...
> Я чё-то не понял вы о десктопе или всё же о предприятии -
> определитесь уже наконец!
Для Вас, как наиболее сообразительного, разжевываю: десктопная система - это то, чем, в частности, пользуются конкретные пользователи на предприятиях. И предприятия будут платить за десктопные системы, чтобы не остаться без САПРа, делопроизводства и бухгалтерии.

> Надо было сразу так говорить, но уж с 95-ым то сравнивать
> современный Линукс смешно - всем ясно что 95-ая винда страшно
> примитивна..
Да я так сразу и сказал, в общем-то. ;-) А что касается того, что она примитивна... Когда в Гноме дрэг-н-дроп и автомаунт будут так же работать, как в этой примитивной винде, тогда и толкуйте про примитивность. Пользователю не нужен микроскоп для забивания гвоздей! Ему и молотка за глаза хватит!

> Знаете? - я в виндовс никогда не пользовался ВинАмп'ом и в
> Линукс XMMS также не пользую. Мне не нравиться сама идея
> клонирования ВинАмп'а - теперь ВинАмп 5-ый ушёл далеко вперед,
> а XMMS нечем ответить Грустный
Это тоже вполне предсказуемая реплика: "эта программа правда плохая, но я ей не пользуюсь". Ведь это только частный пример. Мне что, привести здесь полный перечень всех багов и недочетов? Ведь их много. Не меньше, чем в той древней "девяносто пятой". И наплевать, что ядро в них не виновато. Юзер не с ядром работает. Нет софта - нет системы. На примере "полуоси" это уже прекрасно доказано.

> абсолютно не нужно тут идеальное знание английского - мой
> английский уж точно не идеален. Надо только изучить инструмент
> для эффективной работы с ним. Вы знаете? - было время когда
> калькуляторы только входили в нашу жизнь, но некоторым
> (пожилым) людям было удобней (точнее привычнее) работать со
> счётами вместо того, чтобы научиться работать с калькуляторами!
А здесь - обратное движение. X Window была разработана еще лет пятнадцать назад, а вы, сектанты, всё в командную строку зовёте. Ибо счеты и консоль - это ручная работа, а калькулятор и гуй - есть автоматизация.

> Вот также некоторые люди поработав в виндовс не переходят в
> Линукс просто потому, что кликать мышью привычнее! Если бы они
> сразу начали работать в Линукс, то я сомневаюсь, что они
> оказались бы от более эффективных методов работы в Линукс в
> пользу кликанья мышью в Виндовс.
Множество людей, которые поклацали по клаве в ДОСе, с радостью установили винду, как только она появилась. Они не знали о Ваших сомнениях... ;-)

> Ха-ха - у меня нету выделенной линии, у меня - модем. Я не
> обновляю систему по каждому поводу и без повода. Если вы так
> делаете в Винде - то это ваши проблемы.
1) Воровать инет можно и по модему.
2) Винду - нет, а линух приходится. Ибо это "вечно завтрашняя" система.

> > Все эти пакеты устаревают быстрее, чем тает снег в апреле.
>
> А я вижу - вы рады тому, что виндовс выходит раз в три года,
> а между ними - пропасть. Я могу также обновлять
> Линукс-дистрибутив раз в три года - мне никто не мешает - и
> каждые дистрибутив будет тогда отличаться от прошлой версии на
> столько же "дико", на сколько две "соседние" версии виндовс.
Так определитесь уже - обновляете Вы линух регулярно или нет? Улыбка)

> В виндовс также каждый день находят глюки и виндовс апдейт
> просто заложен всеми этими патчами безопасности. Вы обновляете
> каждый день винду? А кто же вас тогда заставляет каждый день
> обновлять Линукс?
Не каждый. Но ГИМП 2, например, утянуть пришлось. Ибо 1.2 - как-то не катит, а разработчики не включили его в дистр. И так далее.

> От кучи навоза Виндовс в 200 Мб за 2500 руб. еще меньше
> толку. А в Линукс дистрибутиве есть всё что нужно для работы.
Работы - сквозь зубы и с руганью... Как в незабвенном 1996 году... ;-)
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 18:12Shurik svb писал(а):

> > По этому заявлению вдно сразу - от предприятий вы далеки.
> О, да мсье ясновидящий? ;-)
Нет, не ясновидящий, просто работаю на предприятии. В отличии от Вас.
> Вы лучше поговорите с 1с-никами (программистами под 1с и
> продавцами), что они думают о Линуксе. К сожалению, ответ будет
> кратким и нецензурным, но зато довольно понятным. ;-)
Опять-же, в отличии от Вас посещаю такие мероприятия, как СофтЭкспо и разговаривариваю не с тупыми попугаями в желтых маечках, а с разработчиками софта. У них почему-то другое мнение насчёт Linux.
> Кроме того, 1) в большинстве случаев бухгалтерии никогда и не
> обновляют Виндоус, как на этом форуме уже писалось;
Ещё одна дурость. Обновляют. И Виндовс и 1С. И марерятся.
> 2) бухгалтера - народ наглый, они настаивают, чтобы на новой
> машине работало всё и сразу, в детали отнюдь не вдаваясь. Об
> этом Вы тоже можете узнать у продавцов-настройщиков 1с.
> Производственный Вы наш... ;-)
Это - вообще пёрл высшей пробы - бухгалтер наглый, потому, что ему необходимо работать... Мдя... Увы, в отличии от Вас, бухгалтеру необходимо работать, а не выяснять - заведётся у него компакт со старыми МР-3, или нет?
> "Этого не может быть, потому что не может быть никогда".
> Слыхали. Oracle SQL - проприетарная система. Её что-то никто
> матом не кроет. А новые версии платной программы The Bat!
> подхватывают старые ящики на-ура. IrfanView - едва ли не
> идеальный просмотрщик и даже фриварный, но не open-source.
> Может, дело не в бобине, а? ;-) Для Вас, разжёвываю: пока
> производителям ВЫГОДНО гнать халтуру, они её будут гнать. Когда
> невыгодно - не будут. Открытость кода - дело десятое.
Да, новые версии TheBat совместимы со старыми. Только вот в 90% случаев стоит именно бесплатный Атоглюк. Который - увы - несовместим со старыми версиями.
> ЛОЖЬ с большой буквы. Я легко могу запустить в любой Windows
> (хоть WFW 3.11 с поддержкой win32s, хоть Windows XP) MS Word 95
> и спокойно работать. Не тратя времени на перекомпиляцию и
> прочий бред. Вообще, огромный ПЛЮС винды - в поддержке старого
> софта. Второй плюс - в единстве интерфейса. Те же бухгалтера
> работают под WinNT, Win2000 и Win98 одновременно и не замечают
> разницы.
> Насчет денег - я уже писал. Можно сейчас без труда найти
> фриварные или дешевые шароварные аналоги почти всего
> "ширпотребного" софта, кроме бухгалтерского и OCR.
Как интересно... Мне абсолютно наплевать - что и в каком количестве Вы найдёте на развалах. У бухгалтера имеется программа. 1С. 6-ой версии. 1С её не хочет уже поддерживать и вводит новые стндарты. 1С 6-ой версии, переделанный под конкретные задачи, уже несовместим с 1С 8-ой версии. Идиотский вопрос - что делать? Сарое не поддерживается, а новое уже на старую машину не ставится.
> Какая наглая ложь! Еще когда народ начал ставить АСП 9.2,
> обнаружилось, что лучший способ её установки - полный снос
Блин, вот я баран - не почитал форум до обновления ASPLinux9.0 до ASPLinux9.2. Запустил yum, а он возьми и обнови мне всё! какая досада.... В следующий раз всенепременнейше приду на форум почитать о том, что обновить нельзя! А то непорядок получается...
> предыдущей версии. О чем было говорено на форуме. А если Вам и
> удастся RH 7 обновить до FC2, то займет это явно не 4 часа
И тут прокол, обновлял уже. заняло где-то 2,5 часа со всеми подготовительными мероприятиями.
> (столько я потратил, снеся в декабре Win2000 и поставив её и
> весь софт заново. После двух с половиной лет измывательств над
> системой. Причем работать ещё можно было, при большом
> желании).
Ради Бога! У меня установка той-же WindowsXP совсеми патчами, офисами и прочим занимает 12 миинут. Как - попробуй догадатся.
> товарищ сектант.
Это почему? С Windows работаю практически с 1994 года. И продолжаю работать по сей день. Или я сектант Windows?
>
> > от счастья отдав 1500-2000$ за ПО, которое через год-два
> нужно
> > будет снести и опять покупать новое(со скидкой) только
> потому,
> > что уже старая программа не может работать с документами,
> > созданными более новой программой.
> Есть такие моменты. Это называется "монополия". И монополию
> подогревают пираты и любители ставить самый свежий софт, когда
> и старый нормально работает. Как предыдущий сектант, который
> ставил Чикаго и удивлялся, что оно плохо работает. В США и
> сейчас еще есть юзеры OS/2 и Windows NT 4. Майрософт и АйБиЭм
> вынуждены была искусственно прекратить поддержку этих систем,
> чтобы всучить нечто поновее. Те, кто платит за софт, за
> свежайшими версиями на самом деле не гонятся.
>
Что, как и где "подогревается" - это абсолютно неинтересно ни руководителю, ни бухгалтеру, которому необходимо выписывать новый софт. С небольшим утешением, что продадут ему его"...со значительной скидкой..." А затем начнётся всё по новому кругу - увеличение мощности компьютера-новая ОС-новая версия 1С. Со скромным умолчанием о том, что даже спецы из 1С не рискуют перенести базы из старой версии в новую. И с новыми матюками...
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 18:15zakon svb писал(а):

> А я люблю музыку группы "Роксет". Мне теперь заставлять всех
> её слушать? Кому нужен Ваш пример, когда речь идет о больших
> числах и о массах народа?
Так, опять я виноват, я заставляю всех сидеть на Линуксе, я заставил вас прийти на этот форум, я затавил вас писать о Линуксе ;-)
Вам пора на другой форум - линукссакс!

> > > Ибо под Вин2000 таких глюков отродясь не
> > было.
> > Ну вообщем ни у кого таких глюков отродясь не было, это
> > системо-независимый глюк.
> А. Это, видимо, попытка иронически указать, что я лгу и такой
> проблемы не было. Ну-ну. Можно было бы еще привести пару
> подобных примеров, но зачем?
Что происходит с пользователями, поставившими федора коре, правильно - они вопят, как прикрутить мрз,
после того, как они его прикручивают, возникают ли у них такие ошибки - нет!
Просто со многими людьми по ИРЦе общался.

> Ведь "глюков не бывает. Линукс не глючит.
Другим сказки рассказывайте, я лично проводил время за правкой сырцов

> Линукс форева... виндовс маздаааай!"
А причём здесь виндовс??? И меня его, например, нет.

> И т.д. Почти жаль Вас. Но только почти... ;-)
Я тут причём??? Себя пожалейте, у вас проблемы, не у меня.

> > Нда, незнание консоли не даёт вам право так неверно судить о
> > ней.
> Для того, чтобы понять, что консоль неудобна, досточно
> взглянуть на историю развития PC еще в эпоху ДОС: 1) edlin 2)
> MutiEdit 3) TurboVision.
> Все были рады и счастливы, когда появлялись красивые
> программы типа Лексикона (никогда не юзал, кстати, предпочитаю
> "Слово и Дело";-) или Norton Utilities. Никто не пользовался
> командой copy, у всех был Norton Commander. Собственно, и
> сейчас "крутые консольщики" не брезгают права назначать и т.п.
> через mc, а вовсе не набирая команды. А ЛЮБАЯ оболочка вроде mc
> - это уже визуализация. Визуальное представление - это
> удобство для миллионов пользователей, консольные команды - это
> удел фанатиков.
Я и в ДОС сидел в консоли, на коммандном процессоре NDOS, так что ненадо мне втирать о прелестях nc/mc.
Визуализация хороша при возникновении нестандартных ситуаций, в остальных случаях - более важен результат.
А то что некоторым удобней в консоли не признак фанатизма, даже не признак профессионализма,
консоль такой же инструмент, каждый выбирает себе инструмент по удобству и мере своих способностей.

> > > Все эти пакеты устаревают быстрее, чем тает снег в
> > апреле.
> > По себе о людях судите? Какой токл постоянно обновлять
> > систему?
> > Обновление отдельных частей системы имеет смысл при
> наличие
> > критических ошибок в текущих версиях пакетов.
> > При установке нового ПО, требующего обновления отдельных
> > библиотек.
> > Либо же при появление нового нужного функционала в старых
> > пакетах.
> Вы это говорите юзеру АСП 9.2? Улыбка Которая вышла практически
> параллельно с новым КДЕ и ГИМПом? Улыбка
Опять я вас заставил приобретать АСП 9.2?

> > Конечно, время от времени можно проводить профилактические
> > обновления некоторых частей системы,
> > чтоб идти в ногу со временем, но это не значит, что надо
> > спешить обновлять систему с выходом нового дистрибутива.
> Судя по писаниям на здешнем форуме, множество пользователей,
> например, пересобирают ядро. Почему же они не ждут выхода
> нового дистрибутива?
Зачем??? Какой смысл всё время обновлять дистр?

> Да и вообще. Когда произошла задержка с выходом АСП 9.2
> (точнее, с выкладыванием на ФТП), сколько крику было? Каждый
> второй здешний завсегдатай, видимо, не позревая, что спешить
> некуда, требовал исошники немедленно!
Я вроде как завсегтатай, что-то я не требовал ;-)

> Интересно, хоть один из них скачал эти образы за СВОЙ СЧЕТ? Ну хоть один?! Улыбка
Зачем их качать??? Отдельные пакеты ещё понятно, а так?
Я не понимая этой мании.

> > > Вот, у меня SIM в дистрибе есть. Я на него забил из-за
> > > глюкавости. С тех пор, как диски вышли, уже раза три его
> > > обновили из-за критических ошибок. А выкачивать
> непрерывно
> > мне
> > > лень. Всё равно всю жизнь глючить будет.
> > Опять таки, судите по себе, что не есть хорошо.
> Сходите на алхимию, грамотный Вы наш. Там описано, что не так
> в этом SIM'е несчастном. ;-) Да и ведь это только второй пример,
> я мог бы десяток привести таких корявок.
Так, уже второй человек предлагающий мне совершенно ненужную мне программу.
Только в отличии от вас, тот человек исправлял глюкавую её, вы же утверждаете,
что она "Всё равно всю жизнь глючить будет", так по себе о людях(и о программах) судите!

> > > А licq после Миранды уже только сдержанное презрение
> > вызывает.
> > Да вся ася презрение вызывает, но ей многие пользуются.
> Но лучше уже этим дерьмом с помощью удобного клиента
> пользоваться, нихт вар?
Вы вольны поступать как хотите, с вас никто деньги не требует за пользование.

> > > Так что толку от этих куч навоза, запиханных в
> > дистрибутив...
> > Толку мало, но в принципе и кучки небольшие ;-)
> > Надо просто уметь отделять зёрна от плевел.
> Отделяю, и линукс пропагандирую, и на домашнюю машину
> поставил.
Как вы можете пропогандировать и ставить это "кривое поделие",
достойное стоять только у 11 летнего?
После всего, что вы рассказали, я б себе такую систему не поставил,

Вообщем хотелось услышать почему вы, тем не менее, возитесь с линуксом

> Но сектантов - не терплю! Улыбка
Benedicite, omnia opera Domini, Domino;
laudate et superexaltate eum in saecula.
Benedicite, caeli, Domino,
benedicite, angeli Domini,
Domino.
~_^
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 19:13svb zakon писал(а):
отвечу Вам за всех. Ваш сектантский гадюшник слишком большой и слишком злобный, суток не хватит, чтобы всем теперь ответить... ;-)

> > её слушать? Кому нужен Ваш пример, когда речь идет о
> больших
> > числах и о массах народа?
> Так, опять я виноват, я заставляю всех сидеть на Линуксе, я
> заставил вас прийти на этот форум, я затавил вас писать о
> Линуксе ;-)
Вы заявили, что пример миллионов не для Вас, Вы есть крутой программер. Я ответил как умел - что таких, как Вы, единицы. Что Вы теперь мелете? К чему?

> Вам пора на другой форум - линукссакс!
Вот Ваше сектантское мышление: Вы не представляете, как можно быть вне секты. Не в Вашей, так в другой, но обязательно - в секте! Улыбка

> Что происходит с пользователями, поставившими федора коре,
> правильно - они вопят, как прикрутить мрз,
> после того, как они его прикручивают, возникают ли у них
> такие ошибки - нет!
> Просто со многими людьми по ИРЦе общался.
Да я как раз ничего не прикручивал, всё и так играло. Но глюки есть. Кстати, mplayer вроде может проблемные альбомы без глюков проиграть. Но это же глупо. Не должно быть такого в XMMS, ну не должно. Неправильно это.

> > Ведь "глюков не бывает. Линукс не глючит.
> Другим сказки рассказывайте, я лично проводил время за
> правкой сырцов
Если бы Вы протёрли запотевшие от злобы очки, Вы бы заметили, что я несколько фраз закавычил,произнеся их как бы от имени ярого линуксового фаната. ;-) Фраза буквально позаимстована у одного из них...

> > Линукс форева... виндовс маздаааай!"
> А причём здесь виндовс??? И меня его, например, нет.
При том, что с ругани в адрес виндовс, запущенной одним из участников форума (Shurik), начался этот флейм.

> > И т.д. Почти жаль Вас. Но только почти... ;-)
> Я тут причём??? Себя пожалейте, у вас проблемы, не у меня.
У меня проблемы с системой, а у Вас - мягко говоря, с мировоззрением. Помните анекдот? "Я-то к утру протрезвлюсь, а у тебя ноги кривые так и будут..." ;-)
Т.е.: система лет через пять будет работать хорошо, я в это верю, а Вам придется искать новую маргинальную нишу. Ибо всякий фанатизм - признак комплекса неполноценности. Раньше небось за полуось глотку драли? ;-)

> А то что некоторым удобней в консоли не признак фанатизма,
> даже не признак профессионализма,
> консоль такой же инструмент, каждый выбирает себе инструмент
> по удобству и мере своих способностей.
Консоль, должно быть, страшно удобный инструмент, раз он так массово вытеснился в 1990-е годы гуями? ;-) Причем, начиная именно с юниксовых систем, типа Сан Соларис? Ах, да. Мера способностей. Тупые художники, конструкторы и бухгалтера, им недоступно наслажденье битвы с зелеными буковками на черном поле.

> > Вы это говорите юзеру АСП 9.2? Улыбка Которая вышла
> практически
> > параллельно с новым КДЕ и ГИМПом? Улыбка
> Опять я вас заставил приобретать АСП 9.2?
Нет, не заставляли. Но обновлять-то её надо или нет? А критические дыры в юниксовом софте, кстати, находят в последнее время практически не реже, чем в виндовом.

> Зачем??? Какой смысл всё время обновлять дистр?
Спросите у своих друзей-фанатов, я не знаю. ;-)

> Я вроде как завсегтатай, что-то я не требовал ;-)
"Ну, великий Вы, великий!" (с) И. Ароян Улыбка)))))))))

> > Интересно, хоть один из них скачал эти образы за СВОЙ СЧЕТ?
> Ну хоть один?! Улыбка
> Зачем их качать??? Отдельные пакеты ещё понятно, а так?
> Я не понимая этой мании.
Затем, что в наш город дистрибутив АСП 9.2 попал сперва путем скачивания за счет организации и расползания потом по рукам, а лишь потом еще кое-кто разорился на диски.

> Так, уже второй человек предлагающий мне совершенно ненужную
> мне программу.
> Только в отличии от вас, тот человек исправлял глюкавую её,
> вы же утверждаете,
> что она "Всё равно всю жизнь глючить будет", так по себе о
> людях(и о программах) судите!
Вы до сих пор не поняли? Это - ПРИМЕР, один из множества. А софтина, если изначально корявая, значит, всю жизнь валиться будет. Это давно известно. Вон, Винамп до версии 2.51 - очень странно себя вел. Еле-еле до ума довели. А третий так и не сделали. Но ладно, могу другой пример привести - могу "предложить Вам" в гноме создать ярлык для крузейдера. И полюбоваться на иконку. Ах, крузейдер не гномовское приложение? Вот незадача. А как насчет из Гном коммандера утащить файл и кинуть его на иконку ООрайтера? Откроется райтер? А ворд в вин95 почему-то открывается. А автомаунт, гордо обзываемый супермаунтом, хотя бы лучше назвать его квазимаунтом - за нестабильность?
> > Но лучше уже этим дерьмом с помощью удобного клиента
> > пользоваться, нихт вар?
> Вы вольны поступать как хотите, с вас никто деньги не требует
> за пользование.
Не-а. Не волен. Ибо нормального клиента, какой мне нравится, - нету! В это заключается Великая Свобода Линукс: вы можете поставить программу или глюкавую, или неудобную. ;-)

> Как вы можете пропогандировать и ставить это "кривое
> поделие",
> достойное стоять только у 11 летнего?
> После всего, что вы рассказали, я б себе такую систему не
> поставил,

> Вообщем хотелось услышать почему вы, тем не менее, возитесь с
> линуксом
Потому что я - честный, мне не нравится монополия, интересно новое. И еще! я не люблю сектантов. Улыбка))
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 19:25Shurik svb писал(а):

> > А причём здесь виндовс??? И меня его, например, нет.
> При том, что с ругани в адрес виндовс, запущенной одним из
> участников форума (Shurik), начался этот флейм.

Во влепил!
Вот это я понимаю! Shurik виноват в том, что написал о том, что в Linux имеются исходники. И о том, что необходимо постоянно обновлять проги и искать под них свежие кряки! Это - флейм. То, что пишешь ты - это святое причастие... Ух, класс!
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 20:29unDEFER svb писал(а):

> Нет, это примерно равно числу сотрудников майкрософт. Причем
> успешность работы майкрософт выражается словом "монополия", а
> результат работы опен-сорс программеров описывают словами
> "маргинальная система".

Жаль, что нет - точных цифр, чтобы сравнить Грустный
"марги-"какая? Слово хитрое - его даже в словаре Ожегова нету Грустный

> > Я чё-то не понял вы о десктопе или всё же о предприятии -
> > определитесь уже наконец!
> Для Вас, как наиболее сообразительного, разжевываю:
> десктопная система - это то, чем, в частности, пользуются
> конкретные пользователи на предприятиях. И предприятия будут
> платить за десктопные системы, чтобы не остаться без САПРа,
> делопроизводства и бухгалтерии.

Не-ет - давайте отделять производство и десктоп домашнего юзера!
я тут всё говорю, как домашний пользователь - вы говорили, что 2500 руб. может заплатить любой (явно имея ввиду домашних пользователей). Я задал вопрос - а кто это купит, если не будет возможности взять бесплатно? А вы почему-то тут перешли на предприятия..
А то значит вы тут обвиняете всех пользователей (обычных разумеется) в краже инета.. Что бы было если бы я сказал (по вашему примеру), что на предприятиях инет весь оплачен??..

> Да я так сразу и сказал, в общем-то. ;-) А что касается того,
> что она примитивна... Когда в Гноме дрэг-н-дроп и автомаунт
> будут так же работать, как в этой примитивной винде, тогда и
> толкуйте про примитивность. Пользователю не нужен микроскоп для
> забивания гвоздей! Ему и молотка за глаза хватит!

А что там не так с драг-энд-дроп? Насчет аутомаунта - супермаунт вам в руки и вперед! А виндовс 95-ая кажется страшно примитивной после работы в ИКС-ПИ. А ИКС-ПИ - после работы в Линукс ;-)

> Это тоже вполне предсказуемая реплика: "эта программа правда
> плохая, но я ей не пользуюсь". Ведь это только частный пример.

Нет не так - "Я этой программой не пользуюсь и меня не интересуют ее проблемы". Но mplayer рулит! Улыбка

> Мне что, привести здесь полный перечень всех багов и недочетов?
> Ведь их много. Не меньше, чем в той древней "девяносто пятой".

Сравним с ИКС-ПИ?

> И наплевать, что ядро в них не виновато. Юзер не с ядром
> работает. Нет софта - нет системы. На примере "полуоси" это уже
> прекрасно доказано.

Для Линукс есть софт - это не аргумент.

> А здесь - обратное движение. X Window была разработана еще
> лет пятнадцать назад, а вы, сектанты, всё в командную строку
> зовёте. Ибо счеты и консоль - это ручная работа, а калькулятор
> и гуй - есть автоматизация.

Ни фига - я не зову работать в консоли - почитайте ветку "В чём сила?". Но консоль в Линуксе как раз помогает автоматизировать многие процессы благодаря скриптам. Этого как раз нельзя сделать гуем!

> Множество людей, которые поклацали по клаве в ДОСе, с
> радостью установили винду, как только она появилась. Они не
> знали о Ваших сомнениях... ;-)

Ну сравнили консоль ДОСа и консоль Линукса. Я тоже был в ДОС, затем в Виндовс, затем в Линукс и КДЕ, теперь я в FVWM и я почувствовал силу консоли Линукса.

> 1) Воровать инет можно и по модему.

Вы __меня__ упрекаете в воровстве? Но я не ворую.

> 2) Винду - нет, а линух приходится. Ибо это "вечно
> завтрашняя" система.

Абсолютно вас никто не заставляет обновлять Линукс - это уже какие-то ваши "предрассудки". Просто Виндовс вам как раз никто не дает обновлять раньше чем через 3 года - это по-вашему плюс?

> Так определитесь уже - обновляете Вы линух регулярно или нет?
> Улыбка)

Я не обновляю регулярно! Но я говорю, что я могу как обновлять так и не обновлять. Или по-вашему "могу" значит "делаю". Нет это только в Виндовс так Улыбка

> Не каждый. Но ГИМП 2, например, утянуть пришлось. Ибо 1.2 -
> как-то не катит, а разработчики не включили его в дистр. И так
> далее.

Ну, вот, также и в винде вы наверняка обновили бы winamp тритий до пятого. Т.е. Линукс "заставляет" обновляться до такой же степени как и виндовс, только вот в дистрибутиве (даже за 500 руб) изначально имеется уже какая-то версия всех программ, а в винде за 2500 руб не имеется никакой.

> Работы - сквозь зубы и с руганью... Как в незабвенном 1996
> году... ;-)

Не знаю кого вы там ругаете - это уже ваши личные проблемы.

PS Жалею я вас, доктор - вас здесь одного на всех не хватит - как бы сами не свихнулись Улыбка
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 20:32zakon svb писал(а):

> отвечу Вам за всех. Ваш сектантский гадюшник слишком большой
> и слишком злобный, суток не хватит, чтобы всем теперь
> ответить... ;-)
Где злоба то? здесь все добрые, вот в других местах

> > > её слушать? Кому нужен Ваш пример, когда речь идет о
> > больших
> > > числах и о массах народа?
> > Так, опять я виноват, я заставляю всех сидеть на Линуксе,
> я
> > заставил вас прийти на этот форум, я затавил вас писать о
> > Линуксе ;-)
> Вы заявили, что пример миллионов не для Вас, Вы есть крутой
> программер.
Ну да, я вообще ещё маленький, нечего на меня тут орать!

> Я ответил как умел - что таких, как Вы, единицы.
Меня это вполне устраивает.

> Что Вы теперь мелете? К чему?
К тому, что я никого не заставлял и не заставляю пользоваться юниксом, не любо, не кушай.

> > Вам пора на другой форум - линукссакс!
> Вот Ваше сектантское мышление: Вы не представляете, как можно
> быть вне секты. Не в Вашей, так в другой, но обязательно - в
> секте! Улыбка
У меня оно полностью отсутствует.
А вот кто так говорит, обычно сам сектант!

> > Что происходит с пользователями, поставившими федора коре,
> > правильно - они вопят, как прикрутить мрз,
> > после того, как они его прикручивают, возникают ли у них
> > такие ошибки - нет!
> > Просто со многими людьми по ИРЦе общался.
> Да я как раз ничего не прикручивал, всё и так играло. Но
> глюки есть. Кстати, mplayer вроде может проблемные альбомы без
> глюков проиграть. Но это же глупо. Не должно быть такого в
> XMMS, ну не должно. Неправильно это.
mplayer использует точно такую же библиотеку, что и xmms, для проигрывания мрз.
К обоим можно прикрутить и использовать mad.

> > > Ведь "глюков не бывает. Линукс не глючит.
> > Другим сказки рассказывайте, я лично проводил время за
> > правкой сырцов
> Если бы Вы протёрли запотевшие от злобы очки,
Нет у меня злобы, ровно как и очков.

> Вы бы заметили,
> что я несколько фраз закавычил,произнеся их как бы от имени
> ярого линуксового фаната. ;-) Фраза буквально позаимстована у
> одного из них...
"Фанат", не разрабирающийся в системе - следует брать в кавычки.
На меня эти фанатичные вопли не производят впечатления.

> > > Линукс форева... виндовс маздаааай!"
> > А причём здесь виндовс??? И меня его, например, нет.
> При том, что с ругани в адрес виндовс, запущенной одним из
> участников форума (Shurik), начался этот флейм.
Ну и что мне теперь делать?

> > > И т.д. Почти жаль Вас. Но только почти... ;-)
> > Я тут причём??? Себя пожалейте, у вас проблемы, не у меня.
> У меня проблемы с системой, а у Вас - мягко говоря, с
> мировоззрением. Помните анекдот? "Я-то к утру протрезвлюсь, а у
> тебя ноги кривые так и будут..." ;-)
Анекдота не знаю вообще.
Мировозрение - делай всё что тебе нравиться с открытыми исходниками.
Ну и что в нём проблемного, что это вообще за нападки на простых пользователей линукс?
В чём мы провинились, или это политика вашей секты?

> Т.е.: система лет через пять будет работать хорошо, я в это
> верю, а Вам придется искать новую маргинальную нишу.
Ага, тем более альтернативы намечаются - Hurd, Plan9.

> Ибо всякий фанатизм - признак комплекса неполноценности. Раньше небось за
> полуось глотку драли? ;-)
Не довелось, а что надо было?

> > А то что некоторым удобней в консоли не признак фанатизма,
> > даже не признак профессионализма,
> > консоль такой же инструмент, каждый выбирает себе
> инструмент
> > по удобству и мере своих способностей.
> Консоль, должно быть, страшно удобный инструмент, раз он так
> массово вытеснился в 1990-е годы гуями? ;-)
О да, массово вытеснили, ещё чего. А как же я в ДОС тогда сидел?

> Причем, начиная именно с юниксовых систем, типа Сан Соларис?
В Юниксе консоль никогда не вытеснялась, универсальность заключается в том,
что к консольному приложению(группе приложений) или демону писалась графическая морда!
Этот подход отделяет логику от отображения!

> Ах, да. Мера
> способностей. Тупые художники, конструкторы и бухгалтера, им
> недоступно наслажденье битвы с зелеными буковками на черном
> поле.
Если убрать бухгалтеров с тупыми и взять автокад...


> > > Вы это говорите юзеру АСП 9.2? Улыбка Которая вышла
> > практически
> > > параллельно с новым КДЕ и ГИМПом? Улыбка
> > Опять я вас заставил приобретать АСП 9.2?
> Нет, не заставляли. Но обновлять-то её надо или нет? А
> критические дыры в юниксовом софте, кстати, находят в последнее
> время практически не реже, чем в виндовом.
У вас что полдистрибутива скомпоновано статически с критическими и дырявыми библиотеками?
Ясное дело надо обновлять, и виндовс тут опять не причём,
дыры в юникс были ещё до того, как виндовс зачали.
Но латание дыр не означает, что надо качать новый дистрибутив и потом 200 метров апдейтов к нему.

> > Зачем??? Какой смысл всё время обновлять дистр?
> Спросите у своих друзей-фанатов, я не знаю. ;-)
Нет уж, "своими словами" (c) Школьные учителя

> > > Интересно, хоть один из них скачал эти образы за СВОЙ
> СЧЕТ?
> > Ну хоть один?! Улыбка
> > Зачем их качать??? Отдельные пакеты ещё понятно, а так?
> > Я не понимая этой мании.
> Затем, что в наш город дистрибутив АСП 9.2 попал сперва путем
> скачивания за счет организации и расползания потом по рукам, а
> лишь потом еще кое-кто разорился на диски.
Так организации спасибо надо сказать.


> > Так, уже второй человек предлагающий мне совершенно
> ненужную
> > мне программу.
> > Только в отличии от вас, тот человек исправлял глюкавую
> её,
> > вы же утверждаете,
> > что она "Всё равно всю жизнь глючить будет", так по себе о
> > людях(и о программах) судите!
> Вы до сих пор не поняли? Это - ПРИМЕР, один из множества. А
> софтина, если изначально корявая, значит, всю жизнь валиться
> будет.
Это наглая ложь, скажу больше, вначале все проги глючат!

> Это давно известно. Вон, Винамп до версии 2.51 - очень
> странно себя вел. Еле-еле до ума довели. А третий так и не
> сделали.
Не фига не понял, но думаю найдутся фанаты винды, которые найдут, что возразить на это.

> Но ладно, могу другой пример привести - могу
> "предложить Вам" в гноме создать ярлык для крузейдера. И
> полюбоваться на иконку. Ах, крузейдер не гномовское приложение?
Нда, это сложно, поскольку ни гномом, ни тем более крузейдером я не пользуюсь.
Но про проблемы interoperability в иксовых десктопах я слышал,
видимо они возникла из-за ухода от стандартов и реализации собственных нестандартных расширений.
Возможно freedesktop.org наведёт порядок, в частности благодаря таким возмущеным пользователям,
как вы и будет всё исправляться.

> Вот незадача. А как насчет из Гном коммандера утащить файл и
> кинуть его на иконку ООрайтера? Откроется райтер?
Не знаю, у меня гном коммандера нет, но думаю что нет ;-)

> А ворд в вин95 почему-то открывается.
А почему там на cli hlt ругается, а на cli jmps -2 виснет?
Улыбка)))))))))))

> А автомаунт, гордо обзываемый супермаунтом,
> хотя бы лучше назвать его квазимаунтом - за
> нестабильность?
Автомоунт и супермоунт разные вещи.
Действительно, говорят супермоунт нестабилен, но я его
поставил, и он работает без проблем.

> > > Но лучше уже этим дерьмом с помощью удобного клиента
> > > пользоваться, нихт вар?
> > Вы вольны поступать как хотите, с вас никто деньги не
> требует
> > за пользование.
> Не-а. Не волен. Ибо нормального клиента, какой мне нравится,
> - нету! В это заключается Великая Свобода Линукс: вы можете
> поставить программу или глюкавую, или неудобную. ;-)
Нет свобода заключается в том, что вы можете неудобную программу превратить в удобную, было бы желание ;-)
А утверждение что в юникс все программы - "либо неудобные, либо глючные" - яйца выеденого не стоят,
и за примерами далеко ходить ненадо ;-)

> > Как вы можете пропогандировать и ставить это "кривое
> > поделие",
> > достойное стоять только у 11 летнего?
> > После всего, что вы рассказали, я б себе такую систему не
> > поставил,
>
> > Вообщем хотелось услышать почему вы, тем не менее, возитесь
> с
> > линуксом
> Потому что я - честный, мне не нравится монополия, интересно
> новое.
Если вы такой честный, почему не хотите признать существование альтернативных культур?
Почему для вас они являются сектантами? Только из-за того, что они мыслят чуть-чуть по-другому?
Только потому что им удобней делать что-то не так, как вам(или пускай даже большинству)?
Почему я должен читать незаслуженные оскорбления в свой адрес?
А вы хоть знаете, что это оказывает пагубное влияние на мою несформировавшуюся психику?
Будьте честны перед самим собой - в этом нет никакой чести!

> И еще! я не люблю сектантов. Улыбка))
Ну, и что мы можем поделать, раз вы себя не любите?

Per signum crucis de
inimicis nostris libera
nos, Deus noster.
In nomine Patris,
et Filii,
et Spiritus Sancti.
Amen.

~_^
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 20:41unDEFER svb писал(а):

> А автомаунт, гордо обзываемый
> супермаунтом, хотя бы лучше назвать его квазимаунтом - за
> нестабильность?

Улыбка))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Во-о, уморил!! Да будет вам известно, уважаемый: automount (autofs) и supermount - это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ вещи! Сюрприз?!
Так, что диагноз вам, доктор:
вы (может быть еще) НИЧЕГО НЕ знаете в Линукс. И НЕЧЕГО тут на форуме Линукс пытаться нас "лечить" - здесь все сделали свой выбор и каждый знает за что!
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 21:27Bircoph 2 svb:

Ну что, виндузятник паскудный, начнем разоблачение лживых речей?
А вообще, катитесь вы отсюда к ядреной фене, достали уже такие как вы придурки.

> Вот я читаю, панимаишь... и удивляюсь. Сколько на свете программеров, а сколько всех прочих пользователей. Которым эти тексты - как рыбе зонтик.

Подавляюшему большинству нормальных пользователей (а не идиотов, которые
только и умеют мышкой кликать) исходники рано или поздно наличие исходников
становятся необходим, хотя бы для пересборки ялра, что ощутимо повышает
быстродействие.

> Также не дойдет никогда, что кряки и серийники искать вовсе не надо - достаточно жить по закону и покупать легальные версии. Ну купите уж винду, разоритесь на 2500 руб. (Компьютер же купили? И намного дешевле, чем он стоит в Штатах или в Европе. Между прочим.)

Ах вы богатенький наш? 2500р. не дегьги? Допустим, а вы поситали, сколько
стоит __всё__ нужное ПО? Посчитайте...

А вы подумали, что если человек изыскал деньги на комп, то это ещё не
означает,он сможет найти такую же сумму на нужное ПО.

Кстати, не факт, что компы на западе дороже наших. По информации от выходунв из России, живущих в США, они дешевле.


> Ах, не хотите поддерживать буржуйскую экономику?

Не хочу, лучше поддержать отечественного производителя: ASP.

> P.S. "Десктопная система", поясняю для сектантов, это не только ядро, но и дружелюбное к пользователю окружение с полным набором необходимых приложений. > (Именно поэтому OS/2 полноценной десктопной системой назвать нельзя, за неимением клиентского софта.)

Ну батенька, тогда, следуя вашему идиотскому определению, десктопных систем
вообще не существует, ибо "окружение с __полным__ набором необходимых приложений"
ещё никем создано не было.

Доказательство: Если бы оно было создано, то, следуя из вашего определения,
были бы созданы все необходимые программы, но, раз всё необходимое создано,
то новое (не апдейты, а новое) не создавалось бы. Значит, DE по вашему
дурацкому поределению не создан. Но DE создан, это известный факт, значит
ваше определение аллогично и лишено смысла, что и следовало ожидать от такой
недалекой личности, как вы.

> Сравниваю я не Рабочий стол, а общее удобство работы.

Удобство - это **субъективное** понятие. На самом деле, Microsoft разрушило
стандарты оргономики, и навязало пользователю неоптимальный интерфейс.
Проблемы в том, что пользователь привыкает к этому уродству, и перестраиваться
на нормальные принципы ему потом тяжелее, нежели если бы он начинал с нуля.

>Пример: на той машине, откуда пишу, стоит сейчас АСП 9.2. Ставил пользовательскую установку с небольшими добавлениями. XMMS вроде поставился. Ура. Ставлю >старенький (конечно, пиратский;-)) аудиосиди. Первую песню пропускает. Не хочет играть и всё. А >"Проигрыватель компакт-дисков", который тоже поставился, >играет. Не глупо ли? Также этот диск играется, конечно, под всеми версиями винды, а также на бытовом плеере. Или некоторые mp3 XMMS тоже пропускает. >Отмонтируешь диск, примонтируешь заново и укажешь играть ТОЛЬКО ЭТОТ mp3 - играет. А вместе с другими песнями альбома - не хочет. Мне теперь надо >пересобирать этот несчастный ХMMS из сырцов? Или что? Скажите мне, фанат, как это лечится? Не знаете? То-то. А RTFM'ом своим подотритесь. Ибо под Вин2000 >таких глюков отродясь не было.

Вы сравниваете ОС и одну программу? Не глупо ли? Ну не нравится вам xmms, так
используйте mplayer, кто вам не дает? Там всё ОК, можно и gui юзать, если
очень нужно: gmplayer.

> Ибо если бы линуксоиды действительно оплачивали весь инетовский трафик (который они, как правило, воруют), чтобы произвести обновление системы, то
> линукса вообще бы тогда ни у кого не было. Это возвращаясь к началу. ;-)

Странно, я Линух (3 iso и апдейты, сорцы и программы, не входящие в
дистрибутив) скачал из инета, причем за инет я плачу, правда, по льготной
цене :Улыбка.

Обвиняете в воровстве? Докажите. Сисадмины, кстати, в подаляющем большинстве
организаций имеют анлим инета вполне законно.

> Все эти пакеты устаревают быстрее, чем тает снег в апреле.

Что значит устаревают? Если вышла новая версия программы, это ещё не говорит
о том, что устарела предыдущая? Зачем параноидально оновлять всё подряд.
Вам уже писали, как апгрейдить, не хочу повторятся.

> Значит, всё-таки не очень много толку от тысяч исходников?

Много, и даже очень: любой знающий программирование человек - а таких
количественно очень много (не тыкайте процентами, взятыми "от фонаря";-) -
может что-то исправить, переделать, доработать __и поделится с остальными__,
в том числе и незнающими. Кроме того, распостранение исходников способствует
росту компьютерной грамотности среди пользователей. Любопытный человек
посмотрик на исходник, покопается, заинтересуется программированием, что-то
полезное для себя возьмет. Не факт, конечно, что это будет происходить
всегда, но такое очень вероятно.

> Я не ищу редактор. Я нажимаю Alt-F7 в тоталкоммандере

А что мешает нажать Alt+Shift+? в mc? Кстати, коммандер ещё искать нужно на
стороне, а в Линукс уже всё готовенькое.

> Кнопочки в большинстве программ [в выни] настриваемые и даже полностью отключаемые

А вот это бред. Скорее, всего есть несколько программ, где это можно сделать,
а в остальным юзер мучается. В том же тотал коммандере фиг вы __все__
кнопочки настроите.

> Я знаю, что холодильник - это тепловой насос

Это ещё раз подтверждает вашу полную безграмотность. Откройте учебник по
термодинамике, например, второй том Сивухина Д.В., и прочитайте о том, что
такое тепловой насос (у него совершенно не такой принцип работы, как у
холодильника).

> Зайти на любой линуксовый форум, задать глупый чайниковский вопрос

Прежде чем задавать вопросы, нужно читать документацию; это вам и объяснят.

> Кому нужен Ваш пример, когда речь идет о больших числах и о массах народа?

Этим самым массам народа, если пример правильно преподнести.

> Вы это говорите юзеру АСП 9.2? Улыбка Которая вышла практически параллельно с новым КДЕ и ГИМПом? Улыбка

И совершенно правильно сделали разработчики, что не включили туду новый, ещё
изрядно глюкавый, KDE 3.2.

> Судя по писаниям на здешнем форуме, множество пользователей, например, пересобирают ядро. Почему же они не ждут выхода нового дистрибутива?

Ядро часто пересобирают для заточки под свою систему, для повышения
быстродействия. При этом ядро не обязательно должно быть новым. А в вашей
обожаемой виндозе вы можете пересобрать ядро под себя? То-то же...

> Но сектантов - не терплю! Улыбка

Тогда чрезвачайно странно, как вы себя терпите: вы ведь отпетый сектант.

> Вообще, огромный ПЛЮС винды - в поддержке старого софта.

Гнать прекращаем, уважаемый. А вообще, вам в Формулу-1 нужно, учитывая
скорость с которой вы гоните. Есть куча игрушек для в95/98, которые на отказ
не идут под вХР; пример: Thandor.

Мало того, да будет вам известно, что проги лонгхорна не будуь совместимы с
предыдущими вынями.

> Второй плюс - в единстве интерфейса.

Это страшный недостаток, т.к. всё стандартизировано, однолико, всё так, как
сказал Билли.

> Еще когда народ начал ставить АСП 9.2, обнаружилось, что лучший способ её установки - полный снос предыдущей версии. О чем было говорено на форуме.

Это где вы такое нашли и каким местом прочитали?

> А здесь - обратное движение. X Window была разработана еще лет пятнадцать назад, а вы, сектанты, всё в командную строку зовёте. Ибо счеты и консоль -
> это ручная работа, а калькулятор и гуй - есть автоматизация.

Ха. гуй - это автоматизация??? Очень мне интересно, как вы в гуе
автоматизируете конвертирование сотен документов из pdf в djvu. А никак, хотя
проблема очень даже насущная. А в консоли пожалуйста - раз, два и готово!
Тем то консоль и хороша, что автоматизируема.

X Window, кстати, в консоли работает и без неё ни на шаг.

> Множество людей, которые поклацали по клаве в ДОСе, с радостью установили винду, как только она появилась. Они не знали о Ваших сомнениях... ;-)

Наивных и недалеких людей, к сожалению, много.

> А критические дыры в юниксовом софте, кстати, находят в последнее время практически не реже, чем в виндовом.

1) их ищет гораздо больше людей, чем в выни
2) если кто-то случайно нашел, то он(а) может свободно поделится этим с
остальными и заплатка будет сразу сделана
3) оперативность очень важна. Посмотрите, как долго возится мелкософт и как
быстро их делают для *nix.

> А софтина, если изначально корявая, значит, всю жизнь валиться будет. Это давно известно.

Вот поэтому я виндой и не пользуюсь.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 21:46Bircoph 2 zakon:

> А вы хоть знаете, что это оказывает пагубное влияние на мою несформировавшуюся психику?

Вот тут, друг мой, вы неправы. Согласно научным данным
современной психологии (вопреки расхожему мнению), психика
человека формируется в возрасте до 3-х, максимум 5-ти лет.
Дальше возможны лишь весьма несущественные корректировки.

Возможно, вы этого ещё не осознаете, но ваша личность и
психика уже сформированы.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 21:57Manwe Bircoph писал(а):

> Подавляюшему большинству нормальных пользователей (а не
> идиотов, которые
> только и умеют мышкой кликать) исходники рано или поздно
> наличие исходников
> становятся необходим, хотя бы для пересборки ялра, что
> ощутимо повышает
> быстродействие.

ну давай тогда результаты тестов. повышает максимум на 5%.

> Не хочу, лучше поддержать отечественного производителя: ASP.

нафиг его поддерживать? чтоб и дальше клепали такие же поделия?

> Много, и даже очень: любой знающий программирование человек -
> а таких
> количественно очень много (не тыкайте процентами, взятыми "от
> фонаря";-) -
> может что-то исправить, переделать, доработать __и поделится
> с остальными__,
> в том числе и незнающими. Кроме того, распостранение

вопрос в том будет ли он это делать, когда у него других проблем хватает до черта и ему просто
не интересно копаться в чужом говне. в подавляющем большинстве случаев никто ничего править и делиться не будут.
этим занимаются единицы.

> всегда, но такое очень вероятно.

ага, с вероятностью равной 0.001%

> новым. А в вашей
> обожаемой виндозе вы можете пересобрать ядро под себя? То-то
> же...

а зачем? сказки про "повышение производительности" знаем и парить этим можете кого угодно, но только не меня.

> Это страшный недостаток, т.к. всё стандартизировано,
> однолико, всё так, как
> сказал Билли.

это как раз достоинство, а не недостаток. когда каждая софтина Y требует либо X для отображения интерфейса
то смотрится это всё дело убого. в RH это давно уже поняли и попробовали сделать единый внешний вид (но не интерфейс!) для GNOME и KDE, но конечно проблему это не решило.

> 3) оперативность очень важна. Посмотрите, как долго возится
> мелкософт и как
> быстро их делают для *nix.

примеры в студию! а контрпримеров навалом, например про дыру в 2.4.24 Пожимает плечами стало известно
только после взлома серверов Debian и только после этого появилось 2.4.25 Пожимает плечами.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 06.07.2004 23:09XMan to Bircoph:

> Дальше возможны лишь весьма несущественные корректировки.

А возможны и существенные, при которых человек изменяется до неузнаваемости Улыбка

---

to Manwe:

> примеры в студию! а контрпримеров навалом, например про дыру в 2.4.24 Пожимает плечами стало известно
только после взлома серверов Debian и только после этого появилось 2.4.25 Пожимает плечами.

[zdnet.ru]

Цитирую: "В пятницу Microsoft предложила решение для исправления ошибки Internet Explorer, которая почти девять месяцев делала пользователей Windows уязвимыми к атакам."

И вы думаете, они исправили баг ? Ничего подобного.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 07.07.2004 00:32svb Bircoph писал(а):
> Ну что, виндузятник паскудный, начнем разоблачение лживых
> речей?
> А вообще, катитесь вы отсюда к ядреной фене, достали уже
> такие как вы придурки.
Ага. Я немножко Вас достал. Значит, писал не зря. "Вы хотите, чтоб я ушел отсюда? Ну, я уйду... но не уйду!" (с) Филиппок ;-)
Не уйду без прощального пинка. Ибо не Вам определять, кто придурок, а кто нет... ;-) Это должны делать взрослые люди, а не состарившиеся подростки... ;-)

> Подавляюшему большинству нормальных пользователей (а не
> идиотов, которые
> только и умеют мышкой кликать) исходники рано или поздно
> наличие исходников
> становятся необходим, хотя бы для пересборки ялра, что
> ощутимо повышает
> быстродействие.
Я как-то расспрашивал на этом же форуме, насколько реально повышается в этом случае быстродействие. При всём уважении ко всем ответившим, никто ничего вразумительного сказать не смог. Приведите мне пример с указанием конкретной конфигурации железа, перечнем запущенных служб и так далее? Нет примеров? Тогда не болтайте своим грязным языком попусту. ;-)

> Ах вы богатенький наш? 2500р. не дегьги? Допустим, а вы
> поситали, сколько
> стоит __всё__ нужное ПО? Посчитайте...
Я посчитал это в одном из постов. Жаль, что у Вас с чтением плохо было в школе. Придется повторить.
ОпенОфис - 0 руб. ИрфанВью - 0 руб. ГИМП - 0 руб. Винамп - 0 руб. И так далее.

> А вы подумали, что если человек изыскал деньги на комп, то
> это ещё не
> означает,он сможет найти такую же сумму на нужное ПО.
"НЕТУ ДЕНЕГ - ЖИВИ СКРОМНО!" (с)
Если ПО не окупается - значит, оно НЕнужное.

> Кстати, не факт, что компы на западе дороже наших. По
> информации от выходунв из России, живущих в США, они дешевле.
Выходцы - это точнейший источник информации. Куда до них сайту Dell. Младшая модель Dell Dimension 2400 стоит 548 долл. Аналогичная модель московской сборки (из не худших компонентов) - 525. Разница, правда, 4 процента. Немного. Хорошо, будем считать, что цены одинаковые.
(Только не надо втирать еще и про эксклюзивное качество американских компов. У Вас ума хватит, я знаю, но эти сказки рассказывайте бомжам в метро.)

> > Ах, не хотите поддерживать буржуйскую экономику?
> Не хочу, лучше поддержать отечественного производителя: ASP.
Тогда не забудьте выкинуть американский процессор. И поставить "Эльбрус". Который, правда, из-за отсутствия финансирования теперь принадлежит Интелу.

> > P.S. "Десктопная система", поясняю для сектантов, это не
> только ядро, но и дружелюбное к пользователю окружение с полным
> набором необходимых приложений.

> Ну батенька, тогда, следуя вашему идиотскому определению,
> десктопных систем
> вообще не существует, ибо "окружение с __полным__ набором
> необходимых приложений"
> ещё никем создано не было.
Дизайнеру в мини-типографии нужно три адобовских программы, файл-менеджер, архиватор, возможно, антивирус. ВСЁ! Это необходимый и достаточный набор для его работы, больше ему ничего не нужно. А Ваше тупое псевдофилософское ёрничество "аллогично и лишено смысла, что и следовало ожидать от такой
недалекой личности, как вы". Кстати, алогично пишется с одним "л", а Вы - с большой буквы. Грамотный Вы наш... ;-)


> Удобство - это **субъективное** понятие. На самом деле,
> Microsoft разрушило
> стандарты оргономики, и навязало пользователю неоптимальный
> интерфейс.
Раньше ругали МС за то, что они украли замечательный интерфейс у Мака. Теперь - за неоптимальный интерфейс. Нарушающий "законы эргономики" (ладно, еще не законы Ньютона:-)). Почему только, интересно, КДЕ и Гном всё старательнее под него подстраиваются? Наверно, недалекие разработчики не читали Ваших трудов. Улыбка
> Проблемы в том, что пользователь привыкает к этому уродству,
> и перестраиваться
> на нормальные принципы ему потом тяжелее, нежели если бы онДа,
> начинал с нуля.
Нормальные принципы? Это когда одна программа закрывается одним сочетанием клавиш, а другая - другим? Как это еще недавно было в том же КДЕ. М-да. Эргономикс.

> Вы сравниваете ОС и одну программу? Не глупо ли? Ну не
> нравится вам xmms, так
> используйте mplayer, кто вам не дает? Там всё ОК, можно и gui
> юзать, если
> очень нужно: gmplayer.
Третий раз, для умных: это один из примеров глюкавости окружения в линуксе.
Примеров можно наковырять массу. А смысл? Умный поймет с одного разу, а до Вас никогда не дойдет, даже если Вы будуте стараться, ибо в 3-5-летнем возрасте в Вас не заложили любовь к знаниям, честность и объективность... ;-)

> Странно, я Линух (3 iso и апдейты, сорцы и программы, не
> входящие в
> дистрибутив) скачал из инета, причем за инет я плачу, правда,
> по льготной
> цене :Улыбка.
4 рубля за мегабайт? Или всё-таки 4 копейки?

> Обвиняете в воровстве? Докажите.
Следователь пусть доказывает, не моя это работа.
>Сисадмины, кстати, в
> подаляющем большинстве
> организаций имеют анлим инета вполне законно.
Не законно, а внаглую юзают, как прибавку к зарплате, под угрозой ухода.

> Что значит устаревают? Если вышла новая версия программы, это
> ещё не говорит
> о том, что устарела предыдущая? Зачем параноидально оновлять
> всё подряд.
А кто ВСЁ подряд обновляет? Беда в том, что баглисты уж очень пухлые. Ничуть не хуже, чем у Майкрософт.
> Вам уже писали, как апгрейдить, не хочу повторятся.
Ага. А yum и без меня порядочно народу материт. Не хочу повторяться.. ;-)

> Много, и даже очень: любой знающий программирование человек -
> а таких
> количественно очень много (не тыкайте процентами, взятыми "от
> фонаря";-) -
Это не от фонаря, а от многолетнего опыта работы. Квалифицированных программистов на Си очень мало, и они заняты обычно более полезным делом, чем разгребние чужого дерьма.
> Кроме того, распостранение
> исходников способствует
> росту компьютерной грамотности среди пользователей.
Исходники пресловутого линукса доступны 13 лет. На сколько выросла компьютерная грамотность в России благодаря им?
> Любопытный человек
> посмотрик на исходник, покопается, заинтересуется
> программированием, что-то
> полезное для себя возьмет. Не факт, конечно, что это будет
> происходить
> всегда, но такое очень вероятно.
В сказке. Улыбка

> > Я не ищу редактор. Я нажимаю Alt-F7 в тоталкоммандере
>
> А что мешает нажать Alt+Shift+? в mc? Кстати, коммандер ещё
> искать нужно на
> стороне, а в Линукс уже всё готовенькое.
А при чем тут mc? Мне предлагали разные grep'ы клацать. В саду я их видал... ;-)


> > Кнопочки в большинстве программ [в выни] настриваемые и
> даже полностью отключаемые
> А вот это бред. Скорее, всего есть несколько программ, где
> это можно сделать,
> а в остальным юзер мучается. В том же тотал коммандере фиг вы
> __все__
> кнопочки настроите.
А вот тут Вы, неуважаемый, сели в калошу прочно. Улыбка Как подобает сектанту, Вы ругаете то, чего не знаете. В тотале можно убрать/добавить ЛЮБЫЕ кнопки, либо вообще отключить панель кнопок. То же - в Майкрософт Офис, КорелДро, Пейнт Шоп Про и многих других программах. "Поздравляю, гражданин - соврамши!" (с) Даже не ждал, что так позорно обгадитесь... Улыбка)))))))))))

> > Я знаю, что холодильник - это тепловой насос
> Это ещё раз подтверждает вашу полную безграмотность. Откройте
> учебник по
> термодинамике, например, второй том Сивухина Д.В., и
> прочитайте о том, что
> такое тепловой насос (у него совершенно не такой принцип
> работы, как у
> холодильника).
К несчастью, Сивухина уменя нет, так что заглянул в Большой Энциклопедический Словарь:
"ТЕПЛОВОЙ НАСОС - устройство для переноса тепловой энергии от теплоотдатчика с низкой температурой к теплоприемнику с высокой температурой; осуществляется с затратой энергии. Рабочие процессы подобны процессам в холодильной машине. Иногда применяют для отопления."
Опять соврамши? Ну что такое. В школу-то ходить надо было иногда, образованный Вы наш! Улыбка)

> Прежде чем задавать вопросы, нужно читать документацию; это
> вам и объяснят.
Ага. Объяснят охотно, моральные уроды вроде Вас. Например, как залочить сидюк? man hdparm, конечно же. Только не работает ни хрена.
Хорошо, что кроме пыжащихся от сознания мнимой крутизны дебилов есть и нормальные люди, которые нашли альтернативный способ (довольно корявый - через fstab, но куда деваться, система-то "безглючная";-) и рассказали о нем.

> > Кому нужен Ваш пример, когда речь идет о больших числах и о
> массах народа?
> Этим самым массам народа, если пример правильно преподнести.
А. Вот так. Работа - ничто, пиар - всё.

> Ядро часто пересобирают для заточки под свою систему, для
> повышения
> быстродействия. При этом ядро не обязательно должно быть
> новым. А в вашей
> обожаемой виндозе вы можете пересобрать ядро под себя? То-то
> же...
О быстродействии мы уже обсудили вопрос... ;-)

> Тогда чрезвачайно странно, как вы себя терпите: вы ведь
> отпетый сектант.
Ага. Сакраментальное "самдурак". Сильный аргумент! Улыбка

> > Вообще, огромный ПЛЮС винды - в поддержке старого софта.
> скорость с которой вы гоните. Есть куча игрушек для в95/98,
> которые на отказ
> не идут под вХР; пример: Thandor.
Кому на хер нужны эти кривые игрушки? Речь идет о профессиональном софте. А многие - не виндовские, досовые - игры уже под Вин95 плохо себя чувствовали. Но Фокспро и другие проги работали, люди могли плавно переходить на новое ПО.

> Мало того, да будет вам известно, что проги лонгхорна не
> будуь совместимы с
> предыдущими вынями.
Правильно. Билл теряет слишком много прибыли из-за нежелания юзеров уходить из-под работающего софта. Ему нужны радикальные меры.

> > Второй плюс - в единстве интерфейса.
> Это страшный недостаток, т.к. всё стандартизировано,
> однолико, всё так, как
> сказал Билли.
Почему народ в свое время на-ура встретил Виндоус 3.1 - первую массовую винду - и довольно охотно мирился с её воистину ужасными глюками? Потому что она наконец дала стандартные меню во всех программах и не заставляла для изучения пяти прог изучать пять разных систем меню и горячих клавиш. Просто это сейчас уже подзабылось, вот Вы и пытаетесь лапшу вешать.

> > А здесь - обратное движение. X Window была разработана еще
> лет пятнадцать назад, а вы, сектанты, всё в командную строку
> зовёте. Ибо счеты и консоль -
> > это ручная работа, а калькулятор и гуй - есть
> автоматизация.

> Ха. гуй - это автоматизация??? Очень мне интересно, как вы в
> гуе
> автоматизируете конвертирование сотен документов из pdf в
> djvu. А никак,
Возможно. Такой задачей я вообще не занимался, не приходилось. Ну и что? Ну не написали пока программу для этого. Зато в гуе я спокойно конвертирую сотни рисунков из одного формата в другой - сидя в ИрфнВью. Это для меня, владельца фотоаппарата, гораздо более актуально, чем Ваш экзотический дежавю.

> хотя
> проблема очень даже насущная.
Для кого? Улыбка Спорим, зайдем в любой чат, из сотни человек один скажет, что это такое. Улыбка А ведь все они - ПОЛЬЗОВАТЕЛИ! Правда, этих пользователей Вы за людей не считаете... ;-)


> X Window, кстати, в консоли работает и без неё ни на шаг.
Да ну? Потрясающая новость. А вин3.1 тоже в консоли работала, и без нее - ни на шаг. Но Х Window всё-таки получше будет. Так что дело не в консоли... ;-)

> > Множество людей, которые поклацали по клаве в ДОСе, с
> радостью установили винду, как только она появилась. Они не
> знали о Ваших сомнениях... ;-)
> Наивных и недалеких людей, к сожалению, много.
Я же говорю - всех не-программеров и не-кулзизопов за людей Вы не считаете. Это круче, чем расовое деление по Гитлеру!

> > А критические дыры в юниксовом софте, кстати, находят в
> последнее время практически не реже, чем в виндовом.
> 1) их ищет гораздо больше людей, чем в выни
Ложь.
> 2) если кто-то случайно нашел, то он(а) может свободно
> поделится этим с
> остальными и заплатка будет сразу сделана
С виндой ситуация аналогичная: найденные независимыми исследователями дыры публикуются.
> 3) оперативность очень важна. Посмотрите, как долго возится
> мелкософт и как
> быстро их делают для *nix.
Ложь. Об этом уже написал manwe.

> > А софтина, если изначально корявая, значит, всю жизнь валиться будет. Это давно известно.
> Вот поэтому я виндой и не пользуюсь.
Да нет: потому, что Вы ограниченный, безграмотный, подловатый и злобный сектант. Всё просто. Улыбка

Вот теперь - действительно хватит. Улыбка
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 07.07.2004 01:19unDEFER svb писал(а):

> А вот тут Вы, неуважаемый, сели в калошу прочно. Улыбка Как
> подобает сектанту, Вы ругаете то, чего не знаете. В тотале
> можно убрать/добавить ЛЮБЫЕ кнопки, либо вообще отключить
> панель кнопок. То же - в Майкрософт Офис, КорелДро, Пейнт Шоп
> Про и многих других программах. "Поздравляю, гражданин -
> соврамши!" (с) Даже не ждал, что так позорно обгадитесь...
> Улыбка)))))))))))

Хе-хе, тут уже писали о различии менталитета пользователей Линукс и Виндовс.. А вы теперь это как нельзя лучше подтвердили:
для пользователя Линукса - кнопки это те, что на клавиатуре, пальчиками (всеми десятью) нажимаются, еще клавишами зовуться,
а для пользователя Виндовс - кнопочки это те, что на панели инструментов, мышью кликаются Улыбка))
Так можно в каждом приложении Виндовс клавиши настроить???
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 07.07.2004 02:29svb unDEFER писал(а):

>
> Хе-хе, тут уже писали о различии менталитета пользователей
> Линукс и Виндовс.. А вы теперь это как нельзя лучше
> подтвердили:
> для пользователя Линукса - кнопки это те, что на клавиатуре,
> пальчиками (всеми десятью) нажимаются, еще клавишами зовуться,
> а для пользователя Виндовс - кнопочки это те, что на панели
> инструментов, мышью кликаются Улыбка))
> Так можно в каждом приложении Виндовс клавиши настроить???

Клавиши? Мой оппонент писал: "менталитет тех же людей, что в линухе не особо задумываясь делают это в консоли ручками за несколько секунд, в виндах начинают тупо тыкаться мышой по кнопочкам, любезно понатыканным к месту и не к месту создателями программы." То есть он имел в виду именно кнопки-пиктограммы. Поздравляю Вас, Вы влезли в чужой разговор, даже не пытаясь понять, о чем он, и тоже серьезно облажались... ;-) А может, в Вашем понимании, пользователи Линукса тыкают мышой в клавиатуру? Тогда понятно, откуда такая нелюбовь к мыши... Улыбка))))

Далее: клавиши называются keys, кнопки - buttons. А если Вы изволите назвать клавиши кнопками, а чайник - бурбулятором, не факт, что все пользователи лунукса делают так же.

Эх... не хотел больше писать, но такой выдающийся идиотизм требовал ответа! Улыбка
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 07.07.2004 02:33Bircoph 2 svb:

> ОпенОфис - 0 руб. ИрфанВью - 0 руб. ГИМП - 0 руб. Винамп - 0 руб. И так далее.

Ага, а вы забыли MatLAB, MathCAD, FineReader, ABBYY Lingvo...

> Дизайнеру в мини-типографии нужно три адобовских программы, файл-менеджер, архиватор, возможно, антивирус. ВСЁ!

Хмм, а с какой это стати полный набор необходимых приложений
стал определятся потребностями дизайнера? Не тупите.

> Кстати, алогично пишется с одним "л"
Ну ошибся, бывает.

> а Вы - с большой буквы. Грамотный Вы наш... ;-)

А вот тут дело принципа: я никогда не напишу "вы" с большой
буквы при обращении к человеку, которого неуважаю, т.е к вам.

> И поставить "Эльбрус". Который, правда, из-за отсутствия финансирования теперь принадлежит Интелу.

Ну вы меня и напугали. Я думал, что они купили все технологии,
слава Богу, нет:
[www.intel.com]

Ещё не всё потеряно. Кстати, их процессор на 400 Мгц обладает
оличной масштабируемостью и параллельно обрабатывает 24 команды,
вместо "обычных" 6 у wintel.

Эльбрус не принадлежит Интел хотя бы потому, что ЗАО "МЦСТ"
выполняет правительственные заказы (www.elbrus.ru), просто
ряд программистов зачислен сотрудниками wintel.

> 4 рубля за мегабайт? Или всё-таки 4 копейки?
250р. за 800 метров, раньше, когда качал 3 iso, было дешевле.

> Не законно, а внаглую юзают, как прибавку к зарплате, под угрозой ухода.

Где как.

> Ага. А yum и без меня порядочно народу материт. Не хочу повторяться.. ;-)

А rpm -F догадались поюзать или маны не читаем? Вот она
причина ламерства.

> На сколько выросла компьютерная грамотность в России благодаря им?

На много. Посмотрите на темпы развития Линуха в России, а
ведь средний пользователь Линукс куда грамотнее (в сфере ИТ)
среднего виндузятника.

А с кнопочками вы облажались, гыыыыыыыыыыыыыы :Улыбка

Да же если иметь ввиду, то, что понимали вы под кнопками, то
скажите мне, как вы удалите в тотал коммандере кнопку Ok или
Cancel в диалоговых окошках?

Всё, иду спать. Задолбался писать. Да и зачем? До вас все равно
не дойдет.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 07.07.2004 03:17unDEFER svb писал(а):

> Клавиши? Мой оппонент писал: "менталитет тех же людей, что в
> линухе не особо задумываясь делают это в консоли ручками за
> несколько секунд, в виндах начинают тупо тыкаться мышой по
> кнопочкам, любезно понатыканным к месту и не к месту
> создателями программы." То есть он имел в виду именно
> кнопки-пиктограммы. Поздравляю Вас, Вы влезли в чужой разговор,
> даже не пытаясь понять, о чем он, и тоже серьезно
> облажались... ;-) А может, в Вашем понимании, пользователи
> Линукса тыкают мышой в клавиатуру? Тогда понятно, откуда такая
> нелюбовь к мыши... Улыбка))))
> Далее: клавиши называются keys, кнопки - buttons. А если Вы
> изволите назвать клавиши кнопками, а чайник - бурбулятором, не
> факт, что все пользователи лунукса делают так же.

ОК. Восстанавливаем диалог:

Genie:
- Соответственно и менталитет тех же людей, что в линухе не особо
задумываясь делают это в консоли ручками за несколько секунд, в
виндах начинают тупо тыкаться мышой по кнопочкам, любезно
понатыканным к месту и не к месту создателями программы.

svb:
- Кнопочки в большинстве программ [в выни] настриваемые и даже
полностью отключаемые

Bircoph:
- А вот это бред. Скорее, всего есть несколько программ, где
это можно сделать,
а в остальным юзер мучается. В том же тотал коммандере фиг вы все
кнопочки настроите.

Так вот проблема в том, что вы сами спутали тут опонентов Улыбка
Вы применили несколько несвойственное для кнопок понятие "отключаемые". Оно скорее свойственно горячим клавишам. Вот таким образом в разговор вмешался Bircoph, который уже подразумевал клавиши (что и сам уже подтвердил)!
В общем, то что на клавиатуре клавиши, а не кнопки согласен, но в лужу всё же здесь сели вы ;-)

> Эх... не хотел больше писать, но такой выдающийся идиотизм
> требовал ответа! Улыбка

А на мои сообщения в 20:29 и 20:41 значит ответа не будет. Хорошо, будем считать, что вы совсем согласны, а главное я теперь готов дополнить диагноз:
Вы поставили себе первый раз Линукс, ничего (вероятно, пока) не поняли и решили вдруг нам объяснить в каком дерьме мы тут работаем. Однако, слишком много на себя берете, доктор!
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 07.07.2004 22:18XMan to svb:

> Ложь. Об этом уже написал manwe.

Ложь ? Ты обратил внимание на мое сообщение с отсылкой на zdnet.ru ? Нет ? И почему же ?
Или ты считаешь, что 9 месяцев реакции на багу - это нормально ? Улыбка
И это далеко не единичный случай.

А то, что вот уже N лет они никак не пофиксят "багу" со сваливанием всех окон IE от нескольких байт html-кода ? Последний вариант - 13 байт.

Или вот свежак от Opera: "Исправлена недавно найденная Sequinia незначительная уязвимость с возможностью загрузки других страниц в сайтах с фреймами"
Бага касается в том числе и IE. Объявлена позавчера. И когда же MS её пофиксит ?
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 08.07.2004 11:58Manwe 2XMan.
а более 3'х лет исправлять багу с reiserfs в ASP это нормально? а многолетний баг с Samsung GDI based принтерами?
ну и тд и тп.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 08.07.2004 13:48Bircoph 2 Manwe:

Проблему с reiserfs можно обойти самостоятельно в процесе
установки. Как? Поищите еа форумах, есть хорошие описания.
А вот в ie вы хр#н что исправите.

Про samsung ничего не слышал.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 08.07.2004 15:38Shurik Manwe писал(а):

> 2XMan.
> а более 3'х лет исправлять багу с reiserfs в ASP это
> нормально? а многолетний баг с Samsung GDI based принтерами?
> ну и тд и тп.
>

[www.lenta.ru]

А это когда исправят? В следующей пятилетке?
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 08.07.2004 15:59Bircoph 2 Shurik:

> разработчики программного обеспечения из Microsoft
> полагают, что пользователи на самом деле глупы

А вот это мне больше всего понравилось. Истинные слова.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 08.07.2004 16:53XMan > а более 3'х лет исправлять багу с reiserfs в ASP это нормально?

Это касается только ASP ? Улыбка

> а многолетний баг с Samsung GDI based принтерами?

Какой ?

Я просто ни то ни другое не пользую. Из ФС у меня либо ext3, либо xfs. Из принтеров - исключительно HP.

Кроме того, что-то мне подсказывает, что оно не особенно критично. В свете чего встречный вопрос - когда в Win исправят багу с поддержкой win16-приложений и сетевых принтеров ? Тянется из NT4.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 08.07.2004 17:14zakon XMan, вам не надоело форточки обсуждать, меня вот, например, совершенно не интересует,
когда они исправят баг с отравлением статического арп-кэша, который тянется ещё из фряхи ;-)
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 08.07.2004 17:19Manwe >Это касается только ASP ? Улыбка


видимо да, нигде я больше такого не встречал.


>Какой ?


сто раз уже обсуждали. через некоторое время принтер перестает печатать, необходимо убивать процессы parallel, gs,
и перезапускать cups


>Win исправят багу с поддержкой win16-приложений и сетевых принтеров ?


а что за баг? win16 приложений у меня нет, а сетевой принтер работает отлично
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 08.07.2004 17:21Manwe >А это когда исправят? В следующей пятилетке?


чего это? в мозиле тоже достаточно багов, а уж опера по глюкам превосходит даже IE.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 08.07.2004 18:32Bircoph 2 Manwe:

> чего это? в мозиле тоже достаточно багов, а уж опера по глюкам превосходит даже IE.

Бред сивой кобылы. Факты в студию. Я пока лишь могу отметить,
что с ActiveX критических багов в Опере нет, в отличии от IE,
который уже хорошо поломали во все дыры (а их у него
немеряно).
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 08.07.2004 18:58XMan to zakon:

> XMan, вам не надоело форточки обсуждать

Ну раз народ пытается утверждать, что в win баги лечат гораздо быстрее и при этом не обращает внимания на фактическое положение дел... Улыбка

Кажется, зимой MS тоже пытался троить на этом свою реклпму. Это было еще до серии "Get the facts". И продержалось оно примерно неделю или две, после чего они почему-то дружно забыли о существовании этого направления их рекламной деятельности. Интересно, почему ? Улыбка

PS. Если заглянуть в соседнюю ветку, касающуюся кодировок, то можно заметить, что там я стою на другой стороне баррикады Улыбка

---

to Manwe:

> видимо да, нигде я больше такого не встречал.

Ну так это вопросы к конкрентым дистриболелам. Можно тот же SuSE или ALT себе взять.

> а что за баг? win16 приложений у меня нет, а сетевой принтер работает отлично

Это когда сетевой принтер стоит по умолчанию и при запуске приложения win вываливает окно с ошибкой, типа какая-то там память "not readable". После чего полу-запущенное приложение закрывается. Очень часто встречается в XP. Чуть реже во всём остальном.
Лечится установкой по умолчанию фиктивного локального принтера.
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 08.07.2004 19:05zakon > PS. Если заглянуть в соседнюю ветку, касающуюся кодировок, то можно заметить, что там я стою на другой стороне баррикады Улыбка

Такс, а вы по ссылочкам сходили, что я там набросал?
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 08.07.2004 20:14Manwe XMan писал(а):


> Это когда сетевой принтер стоит по умолчанию и при запуске
> приложения win вываливает окно с ошибкой, типа какая-то там
> память "not readable". После чего полу-запущенное приложение
> закрывается. Очень часто встречается в XP. Чуть реже во всём
> остальном.
> Лечится установкой по умолчанию фиктивного локального
> принтера.


ну дык у меня и стоит по умолчанию сетевой принтер, указанного глюка ни разу не видел
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 09.07.2004 00:48XMan to zakon:

> Такс, а вы по ссылочкам сходили, что я там набросал?

Ага. Там еще что-то появилось. Просто, когда я писал свое последнее сообщение (оно там до сих пор последнее), то этого еще не было Улыбка

Касательно ссылок. Про strcoll я и так знал. Тут только нужно вспомнить, как она сравнивает - с учетом регистра или нет. И, соответственно, найти ей замену для противоположного случая. Собственно, потому в mc народ этого и не замечает - с дефолтными настройками сортировки панелей всё работает нормально. Как раз потому, что используется strcoll. Для другого случая используется strcmp, и тут начинаются пляски с бубном Улыбка

Собственно, вот комментарий из кода mc:

g_strcasecmp() doesn't work well in some locales because it relies on the locale-specific toupper(). On the other hand, strcoll() is case sensitive in the "C" and "POSIX" locales, unlike other locales. Solution: always use strcmp() for case sensitive sort. For case insensitive sort use strcoll() if it's case insensitive for ASCII and g_strcasecmp() otherwise.

---

to Manwe:

> ну дык у меня и стоит по умолчанию сетевой принтер, указанного глюка ни разу не видел

В каких программах ?
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 09.07.2004 00:59Manwe > В каких программах ?

всмысле в каких программах? принтер по умолчанию настраивается в одном месте в
Пуск->принтеры и факсы, потом используется по умолчанию всеми программами поддерживающими печатать.

или это вы с линуксом перепутали, где принтер прописывается у каждой программы по разному ? Улыбка
Re: А что нам не нравится в Линуксе? 09.07.2004 03:04XMan > всмысле в каких программах?

Я ж сразу сказал - win16-приложения.
В каком-нибудь офисе оно, конечно, работает - вопросов нет Улыбка
RSS-материал